Традиционное пятничное обсуждение фильмов.
Записные киноманы, подтягивайтесь.
http://www.kinopoisk.ru/film/533055/

Первый в этом году российский блокбастер.

Походу, ты один его смотрел)))))

спонсор фильма РПЦ ?

глянул трейлер ... куйня редостная


(2)одназначно

(0) "Блокбастер — популярный или успешный, в финансовом смысле, фильм."

каким раком ты ОРДУ причислил к блокбастерам?

"Нас орда!" - "А нас - рать!" (с)
Чего прям сразу накинулись? Не все же голливудские блокбастеры смотреть.

Не верю в орду. В интернете написано что орды не было и враки это все.

(4) Бюджет 12 лимонов для России блокбастер. Если в голливуде считается по сборам, в России считается по бюджету :)

(6) Куликовской битвы не было, поскольку место не найдена и следов битвы не сохранилось.

Насколько удачна реконструкция конного Ордынца ?

(8) т.е что имели русь 200 с копейками лет вы признаете, а что потом вам навешали люлей нет?

(10) Ну, кто кому навешал вопрос спорный. Россия на политической карте есть, а вот суверенной Татарии не наблюдается. Да и казанская губерния существовала много лет.

(8)Свидетелей нет, значит все враки?

(12) Как то так. Скоро и про ВОВ забудем, свидетелей бог прибирает потихоньку.

(11)так то Монголия, таджикистан, киргизия, казахстан.... это че?

(14)это все потомки Чингисхана.

(14) Монголы никогда не покидали свой ареал обитания возле пустыни Гоби. Как кочевали тысячи лет, так и сейчас кочуют. Первобытный кочевой народ.

(14) а таджики - это вообще персы...

Сохранились документы подтверждающие что руские князья не только дань платили, но и с татарами совершали набеги на другие государства

Давайте от темы не отходим. Просто оценим качество фильма

Веди кино в первую очередь - развлекуха. Особенно блокбастеры.
Если интересует историческая точность, тогда смотрите документальные фильмы

(20) а почему тогда жанр история?

(21) А "Александр" или "Гладиатор" по твоему насколько точны?

исторические фильмы в топку

А что правда, что место Куликовской битвы не найдено?

(24) В Тульской области, Куркинский район.  Но на месте не найдено массовых захоронений. и из артефактов только пару наконечников стрел...

(24) Правда. Ну точнее, на месте где, вроде как, она была не найдено практически ничего подтверждающего крупную битву (останки, итп).

не было ни битвы ни орды

(7)бюджет фильма не делает фильм блокбластером

если судить по архелогическим раскопкам ... то не было никаких битв

(28) Ты не понял тонкого юмора. Немец чтоли? :)

(29) может тогда всё и убрали, а мёртвых развезли по городам или в сарай отправили. может быть такое?

(31) угумс "под метелочку" так, что даже ничего не осталось)

(22) отсюда делаем вывод, что художественные фильмы никак непретендуют на историчность, следовательно относить их нужно к фантастике или фэнтези

(31)черт возьми даже трою ... а там осада и сражения длились более 10 лет ... и ту найти не могут

отечественный? однозначно

(31) Все возможно. Вопрос - на чем возить тысячи трупов? И зачем?

а вот археологические раскопки с недавно обсуждаемой бородинской битвы

Слово археологу Игорю Кондратьеву:

«Эти кости никто особенно не искал, хотя все знали, что они лежат где-то неподалёку. Любопытная вещь: Бородинское поле создалось в 1830-е годы (впервые, кстати, в Европе) как поле боевой славы. Кроме ландшафта основой такого мемориала конечно должны быть могилы погибших. А Бородинское поле полно памятников, которые стоят на пустой земле, не на могилах. Захоронения этих рядовых героев до сих пор не найдены. При том известно, что общих могил здесь порядка трёх сотен. Их искали, но находили лишь немногие отдельные останки, и то случайно. Раскопанные нами санитарные погребения в подвалах двух сгоревших домов – первая сознательная находка.

Рядом с домом Давыдовой стоял деревянный овин на каменном погребе. Он был разрушен ещё до битвы и в 1812 году представлял собой яму, в которую и были свалены лежавшие окрест трупы – 12 человек и 60 лошадей. И другое, поменьше, в двухстах метрах к дороге – сгоревший погреб крестьянского дома, в котором лежали пятеро человек и какая-то скотинка маленькая. Предполагается, что все обнаруженные останки пройдут генетическую идентификацию и возможно, удастся найти даже каких-то родственников погибших два века назад солдат, по крайней мере с французской стороны уже были похожие прецеденты. И далее, поступить с ними по-человечески – отделить от скотов, выяснить кто они, откуда сюда пришли, как погибли, и похоронить, русских по русскому обычаю, французов по французскому. И лошадям поставить памятник, ведь эти лошади были верными друзьями и воевали наравне со своими хозяевами.

А далее – продолжать искать остальных. При нормальном финансировании это могло бы стать программой на много лет. Найти их очень важно, чтобы превратить санитарные захоронения в мемориалы, чтобы оживить ими Бородинское поле. Как искать – может рассказать только археолог, нужны работы, предваряемые серьёзными архивными исследованиями. Но и сейчас мы можем предполагать зоны поиска, скажем, на месте массовых погребений возникали провалы земли, где вырастали кусты и деревья. И если вы видите воронку, в которой растёт по крайней мере столетняя липа, то это наверняка могила 1812 года. Также наверняка искать надо на месте сожженных деревень либо в верховьях оврагов. Странно, что эти герои остаются забытыми две сотни лет – ведь санитарные захоронения считались временными, император распорядился прибрать тела «до особого распряжения». Для кого-то это распоряжение наступает только сейчас. И вот вам ещё одна характерная деталь: в углу раскопанного нами погреба – выгребная яма сортира советской столовой, запросто пробитая через метровый слой костей…»

тоже получается, что бородинское сражение миф

Не было могноло-татарского ига, миф это все

(18) потому что татары - это не национальность, это синоним "военный"

(38) Эдак на поверку выйдет что вообще все учебники истории ненаучная фантастика, и все жили дружно. А детям в школах мозги пудрят.

(8) Куликовской может и не было, а Евпатий Коловрат - был!

(40) угу. и татарского языка нет и татарской кухни. Что еще придумаешь?

(40) У меня жена тогда кто?

(37) http://www.proza.ru/2011/07/31/1331

Другой французский врач, де ла Флиз, проведший в Можайске почти полмесяца, только при отступлении французской армии наткнулся на трупы русских:
«Проезжая мимо поля, примыкавшего к городским садам, я увидел вдали что-то вроде пирамиды неопределенного цвета. Из любопытства я подъехал туда. Но с каким ужасом  увидел я,  что это куча обнаженных трупов, сложенных четырехугольником в несколько туазов в вышину. На мои глаза  тут было до 800 тел.  Они были собраны в одно место по распоряжению коменданта, для сожжения, так как они  заражали улицы…  Раненые русские были брошены отступающей армией, отчего большая часть из изнемогла от ран или голода. Мне еще не приходилось видеть подобные ужасы».
 (Старинный французский туаз равен примерно двум метрам… Все остальное зависит от силы воображения читателя).
 Можно предположить, что подобных пирамид вокруг Можайска было несколько и, вероятно, некоторую часть трупов уже успели сжечь.
  Примечательно, что никто из русских  историков не оспаривал свидетельства французских мемуаристов.  В той войне раненые не раз расплачивались своими жизнями, чтобы обеспечить армии возможность маневра при отступлении. Своих раненых оставляла русская армия, а впоследствии - и французская. Все пространство от Немана до Москвы  покрыто тысячами безымянных захоронений. Так что трагедию, разыгравшуюся в Можайске в 1812 году, можно было бы отнести к довольно заурядному факту, если бы не огромное количество погибших.

(34) нашли Трою давно уже, раскопали, и даже включили в Всемирное наследие ЮНЕСКО

Вот блин собрались трупоеды :)

(46)где нашли?

>в начале января 1813  года в Можайск прибыл  Можайский уездный предводитель дворянства полковник Астафьев,  на плечи которого и легла основная забота по уборке и захоронению трупов.
Можайский уезд был разбит на пять дистанций  (по числу основных дорог, выходящих из города), по которым особые команды из мещан и крестьян  занимались уборкой трупов.  Чиновники, следившие за этой работой, ежедневно составляли отчеты о проделанной работе.
Среди этих бумаг много рапортов о замене чиновников из-за частых болезней. Нервные перенапряжения от ежедневных жутких зрелищ, видимо, подрывали здоровье. Люди не выдерживали подобной противоестественной работы.
Здесь же хранились и рапорты о закупке дров и отчеты о количестве вышедших на работы крестьян. И снова  рапорты о захоронение тел.
Тяжело читать эти старинные документы, написанные на плотной шершавой бумаге выцветшими чернилами. Трупы, заготовка дров, сожжения, и снова трупы, трупы…
После приезда Астафьева уборка и сожжение тел продолжались  еще четыре месяца. Их собирали по полям, по лесам и оврагам. Весной они начали вытаивать из снега, затем очищали от трупов колодцы и погребов, свозили в кучи, зарывали в огромные ямы. Здесь не было ни врагов, ни своих, ни героев, ни трусов…
   Месяцами горели смрадные костры, на которых гренадеры и пехота, артиллерия и кавалерия в едином дымном строю в последнем марше поднимались на небеса.  И пеплом оседали по окрестностям доблесть и храбрость, боль и страдания. Юность и мечты…
И общий итог  ошеломляющий: 58521 труп и около 80 тысяч павших лошадей были преданы огню! Большая их часть на Бородинском поле.

(37)>> в углу раскопанного нами погреба – выгребная яма сортира советской столовой, запросто пробитая через метровый слой костей…»

В широком смысле все стоит на костях.
Знакомый дед в деревне в Воронежской области рассказывал как в 1943-44 после боев весной перекапывали трупы немцев и русских. Бои были осенью-зимой, никто не убирал - некогда и проч - поле все в трупах, кучами. весной все растаяло и жуткий смрад.
Надо сажать - взяли трактор и перепахивали все поле - немцев и руских - потому что копаться в смраде некому и некогда.
Зато  грит - не один год пшеница великолепно росла.
А кости порой и сейчас находят. Что теперь не сажать/селится...Мертвым оно без разницы как лежать

(45)просто тогда к людям м солдатам относились по другому.
Это мясо. все так считатли и Петр I (пушки берегите, солдатню бабы нарожают) и Кутузов и проч....

(43), (44) - те кто сейчас татары = волжские булгары
монголы - живут в монголии и понятия не имели до недавних пор о монголо-татарском Иге и нашествии
официальная версия про татаро-монгольское Иго, Орду и нашествие татаро-монгол - ДЕЗИНФОРМАЦИЯ
попытка исказить и скрыть имевшие место реальные события совсем с другим смыслом

(48) wiki:%D2%F0%EE%FF

(41)ну почему все ... битва тевтобургском лесу нашлась ... и даже есть подтверждения тому, что остатки римских солдат энное время (около 40 лет) пролежали незахоронеными ... вообщем все как говорил тацит а за ним и другие историки

(53)какое отношения эти поселения имеют к трое гомерра?

(52) а с кем тогда сражался Генрих Силезский  и богемская армия в 1241 г ??

сосбственно сами монголы в золотой орде были только управленцами ... основная часть войска золотой орды сотстояла из теж-же каракалпаков, булгаров да и тех-же русских

киргизов там было как грязи

(57) за монглами водилась хитрость - назначать в захваченных землях местных наместниками и создавать армию из местных, но что монголов не было в монгольской армии - полный бред, так как основная сила тьмы была в легкой кавалерии, вооруженный луками. А стрелять на ходу из лука монглы учили с детства. Почитай как замочили тяжелых французских рыцарей в Богемии осенью 1241

(59) Окстись, не всякий длинный английский лук пробивал пластинчатые доспехи рыцарей. Только арбалет.  Куда там кочевнику с легким степным луком, тем более никак степняк-монгол не мог оказаться в Богемии, разве что телепортироваться...

(57) Ага, которые почему-то подчинялись каким-то единичным монголам?

(57) монголы к золотой орде не имеют отношения, тут целенаправленная дезинформация:
была подмена упоминаний о Могол Тартарии (Великой Тартарии) близко-созвучными мифическими
монголо-татар - не было такой нации, были и есть монголы, были волжские булгары - переименованы татары, но они друг с другом не имеют ничего общего, разные расы даже

(60) меж тем источники - не русские летописи

насчет монголов в Орде - не так. Тимучин создал националистическую империю именно монгол.
насчет монголо-татар согласен полностью

(63) и там упомянуты монголы?)

в русских летописях полно упоминаний о татарах, но совсем в другом контексте
- в контексте военных (не гражданских)
прискакали татары собрали дань = приехала налоговая собирать налоги

(0) Отпостите когда в инете Неэкранка появится.

(64) Еще раз. Курите природно-экономические возможности степей Гоби. Там кочевало несколько тысяч монголов на уровне развития каменного века. Какая на империя?)

просто кое-кому очень нужно было стереть из истории реальное государство Великую Тартарию (Mogol Tartar), и подменили все мифической монголо-татарией

с татарами путаницу наводит то, что у монгол было племя татар ... которых собственно чимучин и вырезал  ... еще в самом начале своего звездного пути

(59) Дык ты глянь, кого они по большей части завоёвывали. Ровно таких же кочевников, с детства знакомых с седлом и луком.

(69)кому надо было стерать память о трое ... бородинском сражении ... ???

(68)куда ты китай списал?

казаки = тоже синоним слову военный
но там был обычай оседлости после окончания военной службы на границе
так и появлялись всякие ...станы на границах этой Великой Тартарии
если свяжете все *станы на карте - получите примерные очертания этой империи
КазаКстан переименовали в КазаХстан при большевиках

(72) Троя - миф. У бородинского сражения  тысячи свидетелей.

(66) Фоменко или Задорнов?

(74) пипец.. поперли новые хронологи

(73) Китай был. Развитая цивилизация. Ее с костяной стрелой на пони не завоюешь.

(74) Ипать копать. Так казак и казах - это для тебя одно и то же?

(78) Тем не менее его завоёвывали, и не раз. И до монголов, и после.

(80) Только не монголы.

(81) а чем они хуже других? хунну, тюрков, манчжуров

(81) А в чём разница? Почему монголы принципиально не могли, а какие-нибудь манчжуры могли?

(79) казак - это не национальность, грубо это синоним военный
казаками могут быть и украинцы, и русские, и казахи

В позднейшей версии русской истории, созданной после распада Великой Русской империи, эпоха 12—15 веков была сознательно представлена в искаженном свете, как якобы «татаро-монгольское иго» на Руси. Согласно реконструкции Фоменко-Носовского «татаро-монгольское иго» было особой, ордынской эпохой в истории Руси, когда все население страны было разделено на две части — мирное население, управляемое князьями, и постоянно действующее, нераспускаемое войско, орда. Во главе орды стоял царь или хан, которому принадлежала верховная власть в Империи. Таким образом, в русском государстве того времени действовали рука об руку две ветви власти: военная в орде и гражданская на местах. При этом Русь (мирное население) платила орде (войскам) дань имуществом — десятину и дань крови — каждого десятого ребенка мужского пола. Но это не была дань завоевателям, как полагают историки, Это был налог на содержание собственного войска — орды и воинский набор в нее. За отказ платить дань военная власть наказывала население карательными походами в провинившуюся область. Это были якобы «татарские набеги на русские области». Остатками старой русской орды впоследствии были казачьи войска.

(85) Таки фоменковец.

Ого! Начинается холивар

10% налог и каждый десятый призывался в войска
не такая уж тяжелая дань по сравнению с текущим налогообложением и практически поголовным призывом

(84) А казах - национальность. Что не помешало тебе чуть раньше приписать казахов в служивое сословие РИ только по причине созвучности названия. Фоменковцы такие фоменковцы.

(65)  почитай wiki:%CA%E0%F0%EF%E8%ED%E8,_%C4%E6%EE%E2%E0%ED%ED%E8_%CF%EB%E0%ED%EE  - он был в Орде и описал путешествие. Множественные китайские источники описывают монголов. Ты считешь это были русские? Угедея видел китайский рисунок?


Западное направление также рассматривалось на курултае. Вопрос о послании войск на Европу и половецкие степи поднимался уже на курултае 1229 г., но не получил достаточной поддержки. Теперь же обстоятельства изменились и подготовка к походу началась немедленно. Численность собранных формирований была невелика - 4000 собственно монгольских воинов. Но это небольшое, как кажется, количество солдат уравновешивалось качеством командного состава.

А командиры подобрались отменные. Достаточно упомянуть одного Субудай, которого можно по праву назвать лучшим полководцем столетия, одерживавший всюду одни победы. А кроме него в высшее командование входил Джэбе, вместе с Субудаем проделавший в 1220-1224 гг. тысячекилометровый рейд через многочисленные вражеские царства, молодой и талантливый Бурундай.. Ошеломляет количество аристократов в армии. Кроме сына Джучи - Бату (Батыя) осуществлявшего формальное руководство походом, командовать отдельными частями были назначены братья Бату - Орда и Шейбан, сыновья Угедэя - Гуюк и Кадан, сыновья Джагатая - Бури и Байдар, сын Толуя - Мункэ.

Начало похода весьма темно. В записках отца Юлиана сообщается о покорении монголами "Великой Венгрии, откуда происходят наши венгры". Весьма похоже, что речь идет о степях между Уралом и Волгой. Судя по всему упомянутые восточные венгры долгое время составляли барьер монгольской экспансии на запад, частично входя в состав Волжской Болгарии, они вместе с войсками последней нанесли монголам Субудая поражение в 1223 г. Видимо с тех пор их земли подвергались атакам монголов.
http://wordweb.ru/2008/02/07/zapadnyjj-pokhod-mongolov-v-1235-1242.html

Перейдя Одру (Одер) у Ратибора, они взяли Вроцлав (2.04.1241), разгромив его полностью, устояла лишь городская цитадель. Неделей позже у Легницы разыгралось сражение с армией Генриха Благочестивого, так и не дождавшегося подхода чехов, и одержали блистательную победу. Мешки отрезанных ушей были позднее доставлены в ставку Бату. В письме к французскому королю,Людовику Благочествому, магистр Тевтонского Ордена не скрывает горечи: "Мы сообщаем Вашей Милости, что татары землю погибшего герцога Генриха полностью разорили и разграбили, они убили его самого, вместе с многими его баронами; погибло шесть наших братьев (монахов-рыцарей Ордена - В.Ш), три рыцаря, два сержанта и 500 солдат. Только три наших рыцаря, известные нам поименно, бежали"

Der Mongolensturm/Ungarns Geschichtsschreiber 3. Koln 1985

Хня полнейшая  :)

(75)с кем из них ты лично обсуждал ход данного сражения?

(86) а какой смысл ты в это определение вкладываешь?
я не зацикливаюсь на одной официальной версии
официальные версии очень часто врут и меняются со сменой официальных представителей
еще 20 лет назад красные=хорошо, белые=плохо, большивики=молодцы
теперь все перевернулось, и так происходит при каждой смене власти

(93) как быть с китайским портретов Угедея. не тянет он на русского

(93) Ты с официальной версией просто не знаком, наверное. Ибо представления твои об истории - на уровне 9 класса школы. В школьных учебниках да, там не совсем история.

(90) Феерично!
>Вопрос о послании войск на Европу и половецкие степи поднимался уже на курултае 1229 г.

1 вопрос -  на гуя?

(94) а как быть с рыжеволосым голубоглазым Чингисханом? - не тянет он на монголоида )

(97) Если он и был, то дальше пустыни Гоби его никто не знал...

(96) ну терки у них были, с меркитами, потом и с кипчаками
насчет послания войск в европу - вряд ли вопрос так ставился

(95) я тебе больше скажу, в школьных учебниках и не совсем физика
и я не ленился ставить эксперименты чтобы это проверить лично

пропаганда мифа

(100) Ну и? Удалось опровергнуть школьную физику?

(99) Именно! Обычные степные племенные стычки за пастбища.  кочевники не могут покинуть пастбища, никогда. иначе погибнут.

(97) иранские племена еще не закончили смешиваться с арабскими. Так что вполне возможно - рыжий и голубоглазый как и большинстов на Кавказе - Аланы и Закавказье в то время.

Но разве не монголоид?

http://www.e-reading.org.ua/illustrations/60/60045-pic_7.jpg
Портрет Чингисхана из Императорской портретной галереи в Пекине. Это скорее условное идеальное изображение правителя, чем достоверный портрет, но, по всей видимости, он ближе других портретов к действительности. Здесь у Чингисхана рыжие волосы, указывающие на то, что среди его предков были представители европеоидной расы.

http://www.e-reading.org.ua/illustrations/60/60045-pic_8.jpg
http://www.e-reading.org.ua/illustrations/60/60045-pic_10.jpg

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/60045/Fillips_-_Mongoly._Osnovateli_imperii_Velikih_hanov.html

(102) а смысл в этой теме?

(103) Могут, конечно. Ибо покинув пастбище можно прийти на другое пастбище.

(96) Хотели захватить весь мир )

(105) Школьная физика - она просто упрощённая, для того, чтобы детишки могли понять. В своей области применимости она верна. Со школьной историей всё немного иначе, она несёт в себе не столько научный, сколько воспитательно-пропагандистский смысл. И действительно позволяет себе натяжки и искажения некоторых фактов. Тем не менее большая наука гораздо более объективна и привязана к фактам.

(106) Это уже переселение народа из-за засухи  или других катаклизмов. В 13 веке в степях Гоби не было катаклизмов. Пастбищ хватало.

(107) Вообще-то хотели захватить всю "великую степь". Что практически удалось.

(107) Какими силами? Несколько тысяч кочевников с костяными стрелами и луками, в кожаной одежде, без металлического оружия? Верхом на степной лошадке пони? Против европейских дружинников и рыцарей?

(109) Как раз были. Собственно да, это была одна из причин начала завоеваний.

Вот как раз таки если обращать внимание на неискаженные факты,
то официальня Скалигеровская история взята с потолка и притянута за уши
предвзятое мнение о Фоменко и Носовском?
так они не первые, Гумилев например еще был

я к примеру знакомство с этой темой начал с
Александр Бушков. "Россия, которой не было"

(111) Эти монголы из твоих фантазий не могли. Но к реальным монголам твои фантазии отношения не имеют.

(112) Если и так, то племена - кочевое животноводство - находилось на грани вымирания. Какие уж тут завоевания? Вопрос выживания.

(114) То есть Бушков - это пример солидного источника? :)

(115) Блин. Ты - ведущий секции История? Так съезди в Монголию. Посмотри на моногольских лошадок, на монголов, их быт сейчас в 21 веке.

(116) Дык если для выживания нужны другие пастбища, вопрос выживания превращается в вопрос завоевания.

(119) Ок. Какие пастбища они завоевали? Где они?

(113) Гумилёв - это тоже не историк.

(121) Он доктор исторических наук ваще-то.

(120) От Китая и почти до Карпат.

(122) Тем не менее его "альтернативные" труды, о которых идёт речь, в научный оборот никогда не вводились.

Гумилев тут причем? его теория к фоменко отношения не имеет

(123) Опять же вопрос - на гуя? Если им хватало ареала степей возле Гоби. И еще вопрос - так это был военный поход или переселение народа? Они с семьями и имущестовм шли или одни воины? Они стали кочевать на завоеванных пастбищах?

(117) это пример, побуждающий включить голову и выйти за рамки навязанной иллюзии

(126) скорее военный поход

(128) К последнему морю? Типа дошли от Гоби до Адриатики? С боями против самых развитых цивилизация того мира? Самому не смешно?

(127) во второй части книги "Россия, которой не было" автор опровергает первую часть книги...

(126) Преимущественно военный, но частичное переселение тоже происходило.
(127) Как беллетристика поможет включить голову и куда-то выйти? Может ещё "Войну миров" притянем для стимулирования исторического мышления?

(129) не смешно ни разу. это не месяц длилось. По поводу последнего моря - думаю цели корректировались в процессе. Завоевать мир вряд ли ставилась цель.

развитые - это кто?

(131) Так где останки Великой Монгольской Империи? Где артефакты? Где письменные монгольские источники? Съезди в Монголию - найди хоть что-нибудь от завоевания мира?

(132) Китай, Хорезм, Русь, Польша, Чехия, Европа. Прикинь даты завоеваний. Прикинь расстояние. Купи глобус наконец. И посчитай сколько должны были проходить в день монгольские пони, чтобы помыть копыта в Адриатическом море?

(126) покорить мир до последнего моря. Такие слова приписывают Тимучину

(135) Опять. Какими силами? Прикинь количество кочевников-воинов в степях Гоби.

(126) реконструкции
http://unifa.ru/armiya_mongolskoi_imperii/voorujenie_snaryajenie_i_odejda_mongolskogo_voina

(134)
хорезм - ок, достаточно мощное государство. но там же же самые кочевники - кипчаки , туркмены, не особо ладившие между собой, не успевшие смешаться с местным населением. тем более
китай периодически завоевывали и до этого
европу - не завоевали
русь - куча княжеств, междоусобные войны, поодиночке почему бы и нет, хотя шансы скорее всего были
монголы неплохо использовали внутриполитические проблемы этих государств
за глобус спасибо, думаю тебе нужнее

Причем после тяжелейшей гражданской войгы между племенами. С побратимом Джамухой. другими.

(138) Я уже купил.) Могу подарить. Так вот возьми глобус или карту мира, линейку и измерь расстояние, которе прошли монголы. Это все равно, что если бы кочевники бедуины из Северной Африки решили бы завоевать Южную Африку и пошли в поход.)))

(140) значит гуннов тоже не было. Атилла - первый русский князь? )

(141) Гунны - все это очень мутно. не доказано ничего.

(140) проблема в чем? монголы за месяц прошли хорезм, например? ни разу, война длилась несколько лет, с переменным успехом причем
кочевники-бедуины из северной африки захватили большую часть испании в средние века

арабы, позднее турки - их тоже не было? ядро изначально было не больше монгольского
нуну

(143) Да! Но не южную Африку. Приведи пример подобных маршей в истории? их нет. это миф.

(144) Они оставили  полсе себя империи, халифаты, города, культуру, религию, памятники, письменные источники. Современные государства. Что оставили монголы? Съезди в Монголию глянь.

(145) по поводу численности

Для сравнения – население очень крупного по тем временам города Булгар в начале XIII в. по разным оценкам колеблется около цифры в 50 000 человек, а численность корпуса Субэдэя/Кукдая, который был первоначально отправлен (в 1224-1225 гг.) завоевывать всю западную часть Дешт-и-Кипчак и составленный в основном из монголов, кипчаков и канглов (они также вошли потом в костяк будущей Золотой Орды), была 30 000 человек. Факт преобладания немонгольского кочевого элемента в улусе Джучи известен давно, вопрос же состоит в оценке соотношения «монголов» и «немонголов». Как видим по изложенной выше оценке монгольского элемента, его численность была немалой и представлявшей по меркам того времени значительную величину. Поэтому вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан). Таким образом, можно с большой долей вероятности считать, что в 20-30-х годах XIII в. собственно монголы составляли примерно треть от первоначальной численности улусников Джучи и его преемника Бату.
http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

(147) Уже давно посчитано, что 30 000  коней (+1-2 запасных + вьючные), итого > 100 000 коней сожрут всю траву в полосе движения и сдохнут.

(145) арабы, санчо македонский - по поводу маршей

(148) где и кем? голословно

6. Отечественное кино. Смотреть не буду.

(150) Кури технологическое и экономическое обоснование в истории. Нет в истории примеров, чтобы отсталый кочевой народ завоевал более развитые в технологическом и экономическом отношении цивилизации.
Животноводство - довольно примитивный натуральный консервативный вид хозяйста. Нынешний монгол - практически не отличается от моноголов Темучина.
Кочевнику не нужен металл, не нужны технологии. Мясо, молоко - пища.
Шкуры - одежда. Кости - стрелы и копье. Кочевнику не нужны дома, города, кузницы, земледелие, только степь и трава.

(152) ну да, римская империя была завоевана сплошь интеллектуалами, монголы вообще просто устроили выездное заседание своей академии наук. и сейчас европу заселяют арабские, турецкие, африканские ученые мужи.

(153) Рим был завоеван не кочевниками, а оседлыми племенами, с технологиями обработки металлов. Монгольских завоеваний просто не могло быть. А про сейчас - не в тему.

(154) посмотри где Нерчинск на карте

"речки — Алтача, Мунгача, Тузяча, которые переводятся с монгольского как — Золотая, Серебряная и Железная."

(154) гунны оседлые были? монголов вообще не было? почему про сейчас не в тему?

(152) "Нет в истории примеров, чтобы отсталый кочевой народ завоевал более развитые в технологическом и экономическом отношении цивилизации. "
ерунда. это не век танков. отдельно взятый кочевник-монгол имеет все шансы навалять отдельно взятому хорезмийцу, китайцу, поляку, русскому. Наоборот тоже верно. Количество бойцов при равной численности населения у кочевых будет больше. Решает дисциплина, решимость, полководцы и кучка других факторов. Монголы, найманы, кипчаки кочевники, скотоводы, охотники, с детства умели стрелять из лука. У оседлых в отличие от кочевников есть разделение, кто то воин, кто то пашет. Дружинники и смерды, феодалы и крестьяне.

(156) Гунны  - это мутный пласт в истории, возможно собирательный образ. Монголы не покидали своего ареала обитания в Гоби. Там и сейчас живут, на том же уровне. Про европу - поясни, кто там ее заселяет и кто завоевал?

(156)собствено гунны рим и не завоевывали ... наоборот их римляни нагибали во все щели

(157) Славяне успешно много веков противостояли Степи. Кочевники ничего не могут противопоставит технологиям оседлых народов. Металлическое оружие и доспехи. Деерево -земляные простейшие укрепления. И кочевники сливаются. + примитивно выжирают всю траву и вынуждены отходить обратно. + обычный пал степной травы срывает все их набеги.

(154)а турки с арабами когда стали оседлыми ... или и их будешь отрицать

(158) кто все таки тогда замест монголов ходил в походы? про европу - миграционную политику, мягко говоря, меняют от "открытых дверей" к "жесткой фильтрации"

(159) рим так боялся гунн, что приостановить из смог чуть ли не у себя дома, отравив их предводителя.

сытые почти всегда проигрывают голодным

(161) Ты про бедуинов и турок-сельджуков? так бедуинские племена до сих пор кочуют по пустыням. Кому они страшны? А в от когда они осели и научились равным технологиям - тогда арабы и создали свой Халифат, а турки - Блистательную Порту.

(163) Кури, как Аэций разбил гуннов на Каталаунских полях.

(163)это когда они их смогли остановить под римом? ... в упор таких фактов незнаю

(165)ну давай рассказывай заново историю ... когда это оседлые турки захватили константинополь

(158) "Монголы не покидали своего ареала обитания в Гоби"

а кто тогда завоевал Цзинь и Южный Сун?

(162) Вкури наконец, не могут кочевники собираться в большие массы и ходить в походы. Кони сожрут всю траву, а заготавливать сено или зерно они не умеют. Они тупо зависят от конского корма - травы.

(169) Никто. Обычные гражданские войны, смена династий.  Рюрик что - завоевал Русь?

(166) я не отрицаю что римляне выигрывали, но ведь рим в конце концов был завоеван

(170) а это тоже фальшивка? wiki:Сокровенное_сказание_монголов

(168) Именно оседлые, создавшие мощную артиллерию, соответственно металлургию, химию...

(172) Германскими племенами, дозревшими до нового уровня развития. И создавших новые европейские государства и династиии.

(174) ага, сейчас начнешь отрицать перенос китайских знаний (которые почему то проиграли монголам), через монголов (развалившихся к этому времени), через сопряженные государства в турцию

(173) > Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым); позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ. В рукописи помещены три параллельных текста[источник не указан 27 дней]: монгольский, представленный китайскими иероглифами; подстрочный перевод на китайский язык монгольских слов; надлежащий перевод на китайский язык монгольского текста.

(175) которые почему то оставили сколько нибудь значимое наследие возраст которых летна 500 моложе эпози завоевания рима

(176) переведи на русский , плиз.

(178) ?

(178) если германцы были на уровне - почему они не создали соответствующий л=культурный пласт равный риму?

(179) турки не создавали ни пороха, ни пушек.

(182) У них была мощная артиллерия. своя.

(181) Они создали Империю Карла Великого, равную Риму.
Потом Священную Римскую Империю германской нации.

(184) свещенная римская - результат политики рима, и нового орудия "католичества"
"Империю Карла Великого, равную Риму. " - она образовалась совсем не в 5 веке

(0) Я сторонник версии Носовского и Фоменко... Орда была, но не в том виде, в котором ее преподнесли "русские историки" Байер, Миллер и Шлоцер, написавшие труды, указывающие на рабскую натуру русских

(186) пиши "руских". Так понятнее

(183) "Затем турки подвезли две огромные бомбарды, одна из которых, названная Базиликой, была построена известным венгерским инженером Урбаном и производила огромные разрушения в стенах Константинополя. Бомбарда, построенная Урбаном, имела ствол длиной 8 — 12 метров, калибр 73 — 90 сантиметров и метала 500?килограммовые ядра[3]."

(181) германцы захватили Европу, от Испании и Британии - до Прибалтики. Этого мало что ли?

(189) вместе с кочевниками аланами )

(174)какая артилерия и химия была у турков в 995 году ... когда они собственно и начали свои завоевания

(181)собственно рим ни кто и не завоевывал ... вандалам только в 455 удалось взять рим ... да и то чисто для того что-бы рим дал им свое гражданство

(190) И куда пропали аланы?

(191) Я про Мехмеда Завоевателя, который очень увлекался артиллерией и всячески ее развивал.

(192) так, пограбили немного )

(194)а куда дел почти 500 лет истории сельджуков? ... к примеру вот его wiki:Тогрул-бек

(195)ну да ... пограбили ... получили гражданство ... и уже как граждании рима ушли жить в карфаген ... то есть в африку

(194) он это все не сам создавал, это и винецианские купцы, и китайские спецы... не могли те, кто еще несколько веков назад кочевал, создать и поддерживать науку. еще, как ни странно, в источниках говорится "но особоу развитие произошло во второй половине 15 века", т.е. аккурат после завоевания константинополя.

(197) + арабы, у которых библиотека александрийская была...

(196) а чего сельджуки добились? так - бодались с Византией...

короче, я к чему - развитость одних не является главным приимуществом при ведении войны. здесь уместно наверное речь из фильма кандагар - http://www.youtube.com/watch?v=DMC7mLxvmIw&feature=related

(197) В чем противоречие?

(201) Ну да, ну да. Гуроны победили англичан, ацтеки - испанцев.  сибирские татары - Ермака...

(202) прости, но ты до этого восхищался достижениями ученых сельджуков в науках, и простивопоставлял это как аргумент, что они были на одном уровне с византией и поэтому победили.

(200)собственно один из их великих завоевателей ... и там написано что он завовевал ... ну конечно ты можешь считать бухару, хорезм и багдат обычными деревнями ... у которых даже крепостных стен не было ... в отличии от русских городищ обнесенных валом и деревяным частоколом

(203) кстати в свое время американские индейцы вынесли викингов тока так, одни пожарища остались. Но, там технологический разрыв был не такой большой. Плюс викинги потеряли базу в Гренландии, а от Ирландии до Америки без остановок они еще плавать не умели.

(204) не путай сельджуков и османов.

(197) Не в Андалузию разве?)

(207) "Осман I, сын и наследник Эртогрула (1288—1326), в борьбе с ослабленной Византией присоединял к своим владениям область за областью, но, несмотря на растущее могущество, признавал свою зависимость от Коньи. В 1299 году, после смерти Алаэддина, он принял титул «султан» и отказался от подчинения румским султанам. По имени Османа его подданные стали называться османскими турками, или османами."

(203)а кто победил бедуинов в 10-11 веках ... и где они вели оседлый образ жизни в это время ... неужели в пустынях саудовской аравии начали тогда уже нефть добывать?

(207) нет смылса их путать короче

(207)ну как давай открывай новый пласт истории ... а то тут все ученные заблуждаются называя османов сельджуками

(212) Османы <> сельджуки.

(208)хм ... а карфаген в андалузии находился?

Летом 533 года полководец византийского императора Юстиниана Великого Велизарий высадился с 15-тысячной армией в Северной Африке. В первом же сражении он разгромил по частям войско вандалов и захватил их столицу Карфаген. В марте 534 года в плен сдался сам Гелимер. См. подробнее в статье Вандальская война.

(213)
Происхождение

В XI веке огромные территории Азии, включая территории нынешних Турции и Туркмении, оказались под властью государства сельджуков. При султане Мелеке (1072—1092) могущество царства турок-сельджуков достигло своего апогея; при наследниках Мелека оно распалось на множество небольших государств, так наз. бейликов.

из твоей любимой википедии ... wiki:Турки-османы

(214) (В)Андалузия )  не знал?

(215) Да. Кочевники... А вот османы - уже другой уровень

(213) "Ну да, ну да. Гуроны победили англичан, ацтеки - испанцев.  сибирские татары - Ермака..." - вот давай приведем пример из современности: ты явно не доволен тем что у теья куча гостей из средней азии, кавказа и прочее. но при этом ты понимаешь, что их уровень развитие ниже твоего, уровень развития их государства ниже твоего государства. я думаю, что мне можно дальше не развивать эту тему.

(218)будешь отрицать ... что кочевиники сельджуки палками копалками смогли штурмануть бухару?

(219) допустим, и что? они кого-то завоевали?

(218) ну ты просто акцентируешь на то, что "когда они осели" стали более развитыми, ну и в уме держишь всю последующую историю государства турецкого.

(217)что незнал?

(221) приводить в пример мир, в котором стреляют вешают вымогают крышуют и прочее, нельзя?

(220) возможно. но Константинополь клал на пастухов...  и только османы в 15 веке смогли его взять.

(223) говорит о том что само название есть вандальский топоним

(223) в Андалузии жили вандалы, оттуда и название

(226)ну они через испанию в африку ушли ... как-бы так считается

(225) ты же читал об организации захиты константинополя, о коррупции, о суках венецианцах... что такое город в осаде с резервом в войск 700 человек?

(227) Какое название?

(227)они там обитали одно время ...

(229) + с учетом регрессии самосознания, политических подножек - падение византии было делом времени

(225)константинополь клал так ... что вынужден был организвать крестовые походы ... иначе бы эти пастухи кочевники в лице сельджуков и бедуинов отымели бы их еще до пушек

(230) (В)андалузия

(234) а, это возможно, хотя тоже одна из версий

(232) Кстати, это все же Восточная Римская империя, так что утверждать, что германцы разрушили империю - неправильно.

(233) и тем не менее

(237)что тем не менее ...

В 1081 году молодой византийский военачальник Алексей Комнин (император в 1081—1118 годах) овладел Константинополем и захватил императорский трон. Состояние империи было критическим. На востоке турки-сельджуки подошли к берегам Мраморного моря

(238) и взяли видимо

(239)а дальше ...

В 1097 году император добился от проходящих через Константинополь участников Первого Крестового Похода вассальной клятвы, согласно которой крестоносцы должны были передать завоеванные земли византийцам. Клятва эта полностью выполнена не была, однако победы крестоносцев в Малой Азии в сочетании с быстрыми действиями императорской армии позволили Алексею захватить ряд ключевых крепостей и подчинить своей власти плодородные долины на западе полуострова

конечно история не терпит иносказательности ... но больше ученных считают ... что именно поддержка христьян из европы спасла в тот момент византию ... собствено когда европе надоели крестовые походы византия и пала

но большинство

Критика

Ещё до выхода в прокат фильм «Орда» был показан на нескольких закрытых просмотрах[10]. Церковный историк, профессор, протоиерей Георгий Митрофанов высоко оценил фильм и работу актёра Максима Суханова. По его мнению, «величие митрополита Алексия в этом фильме в том, что за короткий промежуток времени он проходит путь, который проходит все человечество: от сомнения и маловерия, через почти непереносимые страдания, — до безраздельного полагания самого себя на волю Божию[11]». В татарстанских средствах массовой информации высказывались опасения, что в фильме подтасованы исторические факты[12], показано мнимое духовное превосходство русских над ордынцами[1].
Из профессиональных кинокритиков обозреватель «Российской газеты» Валерий Кичин считает, что режиссёр Прошкин совершил подвиг, взявшись за фильм из русской истории ХIV века при том, что исторических свидетельств и визуальных материалов почти не сохранилось[13]. По мнению Кичина, фильм менее всего напоминает пасхальные жития святых, и решён в «стилистике авантюрного эпоса, с головокружительной работой оператора Юрия Райского, суровой фантазией художника Сергея Февралева и фантастической звуковой средой, созданной композитором Алексеем Айги». Алексей Гусев («Сеанс») отметил в фильме присутствие «подлинного режиссёрского драйва»[14]. А. Плахов («Коммерсантъ») согласился, что ордынская придворная интрига разыграна с «выдающимся темпераментом», однако посетовал, что «вся вторая линия сюжета, проходящая через православную Москву, выглядит несколько формальной и стереотипной, она никак не может энергетически конкурировать с Ордой»

Фильм понравился. Хорошая реконструкция. Интересные бытовые сцены, хорошие актеры (особенно монголы )))). Вообще фильм смотрится интересно. Музыка отличная.
Но есть и масса недочетов:
1) Операторская работа с размытыми задними планами (хотя, может, это так задумано?)
2) В середине действие провисает, затянуто. Из-за чего главная идея становится несколько невнятной.
3) Невместные цитаты из Андрея Рублева (господи, когда российское кино, наконец, избавится от комплекса Тарковского?)
4) Слишком декоративное оформление страданий рабов и Алексия.
5) Небольшие смысловые неувязки.
Например, почему Алексий не потребовал в качестве вознаграждения освободить русских рабов? К чему сцена с излечением коня? Это бог так иронизирует что ли? Непонятненько.

В общем и целом - твердая 4.

(243) ого. мсье бывш. киношный критик?

(243) Четвёрка из пяти? Четвёрка обычная или со скидкой на уровень современного российского кино?

(243) Кстати, где происходит действие?

(245) ну если пятерка - 9-я рота, то вполне может быть

(246) где-где? В орде! )))
(245) Российское кино не смотрю, так что как у него сейчас с уровнем - не представляю. Обычная 4.
(247) "9-я рота"  по пятибалльной шкале - твердый, уверенный ноль.

(244) не очень поняла. Это такая попытка сделать объективный подкоп под мое субъективное мнение? )))

"российский блокбастер"?! Уже смешно!

Mikk , а венгров, по твоему, тоже не было?

(248) - "9-я рота"  по пятибалльной шкале - твердая, уверенная штамповка.
один раз посмотрел, сказал, что мы можем делать так же как и в Голливуде и забыл.
Но у многих ощущение будет как после Макдональдса.

Зы. Что вы приподались к этой несчастной 9-й роте? В россии было снято гораздо более г0веные фильмы

(251) Венгры-мадьяры были и есть. Создали достаточно жизнеспособное государство. И сейчас оно есть.