Вот возьмем социализм. Забота о каждом человеке. Нашли бича на улице отмыли, дали денег - живи не тужи.
Или алкаш - его в больничку, подлечили забесплатно, выпустили. живи не тужи.
Или бракодел-лентяй. Уволили с работы - получай пособие. Живи не тужи. За работу можешь не держаться - не помрешь с голоду, поддержим. Знай фиги начальству показывай - нефиг буржуйской морде пролетарием командовать. Пролетарий - основа человечества.

Или капитализм - никаких прогрессивных налогов на богатство. Есть крутая идея сделать "гугл" - вперд, зарабатывай, покоряй планету.
Хочешь свой фейсбук - пожалуйста!
Хочешь Евросеть построить - строй! Зарабатывай! Увольняй лентяев, курящих и алкоголиков! Гони их в три шеи. Ничего тебе за это не будет. Пусть тварь лентяйская дрожит, что умрет с голоду.

Так вот, что лучше. Первое или второе?

Обе крайности плохи.

отсыыыыыыыыыыыыыыпь

(0) Ты не совсем всё правильно описал.
При социализме тоже ничего на халяву не было. На халяву только инвалидов кормили. а для алкашей и прочих асоциальных элиментов была статья за тунеядство. и также ЛТП...

Это сейчас алкашню на халяву кормят в центрах занятости.

лучше не париться по этому поводу

в СССР было хорошо. Хотя и не все, но лучше, чем сейчас.

(1) обе крайности создают так сказать "фреймворк".
Пространство внутри заполнено всевозможными связями и правилам действий относительно этих связей.

Общество всегда склоняется в какую-то сторону за счет небольшого числа "экстремистов". Так сказать сегодня 45/55, а
завтра 55/45 и пошли в другую сторону.

(0)Какое то странное у вас представление о социализме. Я бы сказал безграмотное.

(0) Анархия - мать порядка

капитализм + защита прав трудящихся, помогать бомжам- это лишнее

(0) Какие-то две тупых крайности, не имеющие отношения к реальности.

Старею. Поэтому выбираю так.
За капитализм пусть голосуют те, кому много сил подарил Всевышний.

При социализме с тунеядцами обращались намного менее нежно. Это сейчас ты можешь жить в канализации, ты свободный человек, хочешь, живи. А при социализме тебя принудительно организуют варежки шить и приносить хоть какую то пользу обществу.

(7) +1000, Как показывает практика социализм это путь к развитию капитализм к деградации страны.

Было бы неплохо соединить лучшее из всего этого, например, хочешь создавать самолеты или там разрабатывать нечто такое на что у бизнеса деньги не допросишься - иди работай с государством. Хочешь тупо продавать - иди, создавай и продавай, есть желание создавать свое - создавай, но не клянчи денег у государства

С мозгами дружить надо.
Мера из лекарства делает яд,а из яда лекарство.

(8)Анархия до 30 лет, после - либертарианство :)

(9) Капитализм - это неравная борьба рабочего класса за свои права. Как правило, выигрывают буржуи.

(9) защита прав трудящихся. круто.
допустим ты предприниматель. завтра к тебе приходит "профсоюз" и начинает тебя строить:
- тут нехватает 3см рабочему!
- тут провод короткий.
- тут монитор с низкой частотой.
и т.д.

ты вкладываешься в эту чепуху, оборотка падает, конкуренты (в соседней стране, где нет этого дурдома) тебя обходят.

"Уволили с работы - получай пособие" - бугага, тебе работу найдут и будешь работать, хочешь-нехочешь. А не будешь работать, сядешь за тунеядство.

(17) буржуй - дословно горожанин.
конечно, пролетарий (дословно, селюк, приехавший в город) будет стремиться опустить буржуя. отобрать и поделить. зачем работать?

(18)ты бы книжку какую почитал что ли :)

(12) помню эти варежки, которые пролетарий сшил на от*бись

(21) Это ты где такой "дословный перевод" пролетария выкопал?

(20) это вы про диктатуру.
а тут про социализм.
на примере европы можно изучить. этакая дрозофила.

(18) про низкоквалифицированный труд ничего сказать не могу

(17) правильно. по вашему у просвещенного горожанина должен выигрывать забулдыга-пролетарий?

(25) В Европе социализм другой.

(13) То-то раньше ценились товары из стран кап.лагеря.

Вот поэтому золотая середина и хороша. Плохо, когда предприниматель отдает 80% своего дохода, чтобы обеспечить пособием по безработице понаехавших из стран третьего мира мигрантов, которые и не думают работать.
И плохо когда работник вынужден пахать на предпринимателя по 14 часов в день, 7 дней в неделю за тарелку риса.

(28) социализм он один. в словарик чтоли загляните

3. кг/ам...

(0)
Разве Дикий Капитализм может ударить только по контингенту из этого списка:
лентяев, курящих и алкоголиков?

Да по 99 % посетителей мисты легко и больно.

(17)ахахахаха :)))
пролетарий - обязательно забулдыга :)))
ППЦ в твоей голове каша.

судя по всему, у ТС осеннее обострение....

(0)Социализм за человечество за будущее человечества. Капитализм за человека за текущий момент. Это как спросить, ты хочешь работать ради удовольствия или ради денег.

(31) Если по словарику, то в Европе вообще не социализм. А так да, один, но реализации могут быть очень разные.

(33) если 99% лентяи, то да

(24) с француского Bourgeois - горожанин

Социализм + евгеника - наше все

в голосовалке у ответа "социализм" цвет говорящий.
миста - логово коммунистов =)

(40) - евгеника - это уже "капитализм" от природы - выживают лучшие.

думаю Социализм утопия - нет стимула к развитию - тока палка.
но все равно выберу

(24) Пролетарий (от лат. proletarius «гражданин, который служит государству только тем, что имеет детей»)

Добавлю свои 5 копеек.
а ТС стоит вернуться в школу. Пока не поздно. Хотя может уже и поздно.

(39) Это ты про происхождение слова "пролетарий", да?

(0) ТС - в плане соц-зма сугубый теоретик )))
Сообщаю товарищу, что соц-зм (включая развитой) мы уже проходили

"Забота о каждом человеке."  - да уж, при соц-зме заботились, только отгребай!

Нашли бича на улице отмыли, дали денег - живи не тужи.
А на деле - сначала в обзьянник, потом на 101 км

"Или алкаш - его в больничку, подлечили забесплатно, выпустили. живи не тужи."
А на деле он попадал в ЛТП - что это такое гугли сам

"Или бракодел-лентяй. Уволили с работы - получай пособие. Живи не тужи."
При соц-зме не было пособий по безработице. Зато была ст.209, по которой за тунеядство судили.

"Знай фиги начальству показывай - нефиг буржуйской морде пролетарием командовать."
Вот и получили производительность труда в разы меньше, чем в развитых странах

(47)в ссср никогда не было социализма/коммунизма

(6)+100 Но мы бежим в дикий капитализм...

Социализм бывает разный. Например скандинавский социализм не так уж и плох.

(0) Капитализм - это эксплуатация человеков. Тот же гугл, фэйсбук, евросеть - используют исключительно эксплуатацию наемного труда.

(44) пролетарий, это приехавший из деревни мужик, который пошел работать на завод. так было 100 лет назад.
городской культуры ноль "попал в космос не знаю что делать - "тягловый скот" на заводе, куда приписался.
да, возможно, единственная ценность -  дети, которые уже будут воспитываться в городской среде.

дикий капитализм сейчас у нас(мы лидеры по разрыву в доходах населения, у нас у 3% более половины всех активов), а у тех у кого был дикий сейчас большой крен в социалку.

(50) там как раз социализм который описан в 0

(43) Почему нет-то? Почти те же самые стимулы, что и при капитализме.

Забыл проголосовать.
(51) Без эксплуатации ничего кроме инди-костарного-производства невозможно.

(47) может потому-что социализм хуже и несмотря на то, что он деклалировался, приходилось использовать "капиталистические" методы. Что думаете?

(29) Не из-за этого они ценились.

(47) "Знай фиги начальству показывай - нефиг буржуйской морде пролетарием командовать."
Вот и получили производительность труда в разы меньше, чем в развитых странах

Нет, причина падения производительности не в социализме.
Тем более, что с 1961 года в СССР был капитализм.

кустарного.

а вообще после начала 90-х никогда не думал что буду ностальжировать по СССР...голосовать на коммуняк , грустить по тем временам

(57) социализм невозможен без "правильных" людей.

(52) Пролетарий - это тот, кто за зарплату пашет.

(51) вы сейчас рабочих гугля нелюдями обозвали

(63) ну например футболисты тоже за зп пашут - пролетарии?

Про 101-й километр страшилки, как про зону-51.
Статья за тунеядство, как показывает практика — несомненный плюс.

(53) парадокс в том, что самый большой разрыв в социалистических обществах. поизучайте на досуге.

(57) Какие капиталистические методы?

(60)Возможно. И реализовано. Причем в капиталистическом мире.

(59) Что в СССР было? Плановая экономика - это не капитализм. Экономика бывает рыночной (капитализм) и плановой (советская модель социализма/коммунизма)

(67) ты про какие страны говоришь?

(65) В современном значении слова - да.

(70) Плановая экономика во всех странах присутствует.

(67)глупость.в соц-ме не было частной собственности и не было такого воровства максимум цеховая

(25) "нефиг буржуйской морде пролетарием командовать. Пролетарий - основа человечества"
интересно это где в Европе такой социализм?

(70) Рынок/план никак не привязаны к социализму/капитализму.

(65)Да. Они не владеют средствами производства. То, что у них зарплаты большие не делают их владельцами капиталов - капиталистами.
В случае, когда они открывают свое побочное дело - они становятся капиталистами.

(73) Как всё запущено.

(68) сначала "цеховики" закрывали спрос, потом кооперативы. потом вообще все развалилось.

(59) а собеседник достаточно хорошо учил в школе разницу между капитализмом и соц-змом?
надо ее назвать - и капитализм с 61-го года исчезнет как миф

(75) во франции, например.

Плановое хозяйство, также социалистическая экономика — экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планированием. Такой тип экономики существовал в СССР.

При плановом (командном) хозяйствовании государственные органы практически полностью планируют ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, регулируют (командными методами) цены на все продукты и величины всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.

Такая экономическая система отрицает частную собственность на средства производства либо полностью, либо частично, и противопоставляет себя рыночной экономике.
wiki:Плановая_экономика

(41) Ну нет... ешё Ашоты есть... их много...

(81) ага, т.е. буржуазию во Франции гнобят, а вся власть - пролетариату? тогда да, тогда конешно...

(78) Где именно запущено?

при таких маштабах которые сейчас занимают государства говорить о каких то там капитализмах и социализмах сложно.

(82) плановая экномика - неработающая MRP, так сказать.

в мире в т.ч. мире капитализма рулят монополии тот же майкрософт т.е. как ранее в СССР там тож своя "конкуренция" была.
например 3 КБ делали один и тот же заказ потом на конкурсе выбирали лучший

(85) в (73) Запущено.
Плановая экономика - это плановая экономика, ничего общего с капитализмом не имеющая.

(82) При этом в тех же США и Британии времён той же 2-й мировой и ещё десяток лет позже целые отрасли работали по директивному планированию.

Капитализм себя исчерпал, и будет заменен на планово-распределительную систему

(90) И причем тут плановая экономика?
Или в условиях рынка по-твоему нет планирования?

(89)а как же майкрософт? у них нет плана?

(82) Вы поменьше на вики ссылайтесь а то в приличном обществе запросто впросак попадете.

Национализировать весь крупняк стратегически важный для выживания страны, всё равно ничего крупного наши капиталисты не создали, и плановую экономику там ввести. Это будет ядро экономики. За счёт заработанных денег  живёт государство. За хищение там расстрел.
Сферу услуг и стратегически неважного для страны оставить частной, ибо плановая экономика не осилит создание уютных кафешок, хороших парикмахерских и т.д. Она для великих достижений, а не для уюта.
Но встаёт вопрос интерфейса между плановым ядром и рыночной периферией.

Образование и медицина здоровья - бесплатные и государственные.
Естественно государственную идеологию. Нацианализацию Банка России.
Восстановление Большой России. СССР 2.0
Да много чего написать могу.

(79) Перестройка - это уже не то.

(91) планово-распределительная система исчерпала себя еще раньше, в 1991 году...

я за дикий капитализм
там где выбор, свобода и никто не парит как мне надо жить.

(70) (80) Плановая экономика - это не социализм. При капитализме тоже есть плановая экономика. Повсюду. В масштабе предприятия - это бюджетирование и проектное управление.

Главное отличие социализма от капитализма - общественная собственность на средства производства. Это отличие было отменено в 1965г. реформой Либермана-Косыгина.

(94) Впросак пока попадаешь ты, показывая полное незнание элементарных экономических терминов.

(84) посмотрите налоговую систему во франции.
там есть пороги отсечения, когда тебе после уплаты налогов практически ничего не остается.
посмотрите систему наследования, когда до 80% отбирает государство.
посмотрите трудовые отношения, когда практически невозможно уволить человека - и поэтому все работаю кое-как.
я вижу, вы в вопросе совсем не разбираетесь

(92) плановая экономика это впервую очередь планирование, а не отсутствие частной собственности. Какая разниуца кто конкурирует два института или эппл с маком?

(87) Далеко не во всех сферах производства, нужно заметить.

(99) Что такое плановая экономика? Дай определение.
Походу еще один, не отличающий планирование (в том числе на уровне государства) от плановой экономики.

(86) государства много места только в вашей голове занимают.
госудраства появились лет 300 назад, как один из инструментов в руках "деятелей!

(100) См (102) И поищи более емкие определения а не те которые написаны для учеников 4-го класса с примерами и картинками в журнале мурзилка.

(92) Речь о том, что директивное планирование и рынок - всего лишь инструменты, в разных ситуациях имеющие свои преимущества/недостатки. И пользоваться этими инструментами можно независимо от того, какой строй на дворе. Смотря что выгодней.

(102) Ужас. Хотя такие перлы меня двано не шокируют, даже от людей которые в принципе должны быть близки к экономике (в частности от 1Сников). Что поделаешь - у половины населения IQ меньше 100.

(90) в британии, родине социализма - да.
в сша нет

(97)скоро вычислительные мощности позволят получать полное решение межотраслевого баланса. Об этом Вассерман часто говорит

(91) лучкич на броневике подобное вещал

(99) да ну? и чей был после 65-го ЗИЛ или Ижорские заводы?

(105) ты на налоги и структуру их расходов посмотри, а потом говори что они занимают мало места.

(99) вы якобинцев поизучйте. и их творение - "наполена", как у него все сплаированно было.

+(114) а якобинцы это и есть социалим.
"либертэ эгалите, фратерните"

(110) верю. а 1С выпустит платформу 666.0 и во всех конфигурациях будет только одна кнопка...

(109) В США ещё раньше началось. Из депрессии выбирались ещё какими плановыми методами.

Автор мечтает жить в Европе, но работать как в СССР.

(110) ни одна моель не может полностью воспроизводить релаьность. врет

(104) "Плановая экономика есть везде. Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством." (с) Алексей Кравецкий

http://www.odnako.org/blogs/show_11075/

"Если основу рыночной экономики составляет частная собственность на средства и продукты производства, то основа плановой экономики - общественная собственность."

Плановая экономика - отвергает частную собственность на средства производства по-определению.
Плановая экономика, это не "когда планируют" (здравствуй детский сад), а определнный тип экономики. При которой отрицается частная собственность на средства производства.

(110) Вассерман окромя дельных мыслей ещё и фантазирует много.

(113) для нас да, в нашем мире.
а в реале думаю нет.

Алексей Кравецкий

Алексей Кравецкий, Родился в 1978 году в Москве. Программист, публицист, блоггер, автор живого журнала lex-kravetski.lj.ru
(120) Это экономист?

Социализм - все получают мало, все живут скромно, ценятся достижения человека, а не его материальные блага.
Самые лучшие люди:
ученые - они двигают нашу науку и мысль, наши представления о наших возможностях
инженеры - они воплощают в материале то, что придумали ученые
военные, летчики, космонавты - они служат Родине, рискуя своей жизнью ради всеобщего спокойствия,
милиционеры - они занимаются теми, кто нарушает закон
врачи - они служат Родине, им мы доверяем свои жизни
спортсмены - они двигают наши представления о возможностях человека все дальше и дальше
учителя - им мы доверям своих детей, по сути будущее своей Родины
колхозники - они кормят нас
рабочие - они добывают ресурсы, выпускают продукцию, все вокруг сделано ими - строителями нашей Родины.

Капитализм
у тя много денег? - ты крут
у тя мало денег? - ты нищеброд

(97) как раз в 91 году Тэтчер сказала, что Советский союз не представлял военной угрозы для запада, т.к. у запада был военный ответ. А вот в экономической сфере он как раз был очень серьезным конкурентом.

(118) кружек экстрасенсов?

(121) Кто тебе сказал что отрицается частная собственность? Если википедия то покрасней и сядь на место.

(128) тут уже все покраснели. красные до корней мозгов. посмотри на результаты голосования.

социализм это именно плановая экономика. Собственно там вся критика как раз сосредоточена на этом факте. В капитализме экономика свободная.

рыночная :)

(121) Ок, с определениями разобрались. Единственно вопрос - если частной собственности на средства производства не будет, но экономика будет работать по рыночным механизмам - это что, тоже плановой экономикой будет называться?

(125)"Социализм - все получают мало, все живут скромно"
Садись, два!

(112) Мало того, что Либерман-Косыгин внедрили понятие прибыль, - еще и ввели положение о том, что средства производства (т.н. основные средства) должны постепенно переносить свою стоимость на стоимость произведенной продукции. А это - прямая отмена краеугольного признака социализма - общественной собственности на средства производства. Т.е. - с рефомы Либермана-Косыгина народ (общество) заставили платить (в цене товаров) за свои же, принадлежащие обществу, средства производства (СП).
Т.о. - СП фактически перестали принадлежать народу, хотя на бумаге (де-юре) как бы оставались народными.

Откуда же общественная собственность, если общество заставили оплачивать средства производства?

(121) когда отвергается частная собственность - это не поановая экономика, а социалистическая экономика. А вот она уже _практически_ может быть только плановой (хотя теоретически возможны элементы рынка.)

(126) вот только факты говорят об обратном. Англия живет не тужит, а серьезный конкурент почил в бозе...

(134) это вполне нормальное явление - амортизация

(121) плановая экономика - это один из инструментов социалистов-якобинцев. когда-то планы работали. наполеон-якобинец европу переформатировал. сейчас планы не работают. якобинский проект сворачивается.

их модель как система птолемея, против системы коперника.

еще раз повторяю , социализм это общее решение для всех, а капитализм это много частных решений.

(133) troll-ignore

Причем при Сталине наряду с плановой экономике существовала рыночная - в виде артелей. И занимала довольно значительную часть экономики СССР.

(136) ну так уничтожили конкурента, поставив во главе его своего человека.

(132) а такое - возможно? грубо говоря, собственник строит предприятия, допускает их неэффективную работу и разорение?

(137) Нормальное - для капитализма. Но полностью противоречит социализму.

в школе 10 лет изучают 1й закон ньтона, а по окончании ничего не понимают.

и тут тоже - объяснить даже самые простые вещи не получится. просто узнать хочется какова доля шариковых на форуме.

(141) экономику и форму собственности не путай.

(111)об этом же и в докладах Римского клуба пишут

(141) а кто сказал что при плановой экономике нет конкуренции? Даже не то что артели, несколько КБ существовало при нем которые конкурировали с друг другом.

(132) Прочитай (141)

(128) Не поверишь, но как у любого нормального человека у меня в Университете была экономика. И преподавали мне нормально. В отличии от детского сада, который свои представления об экономических терминах черпает из значения составляющих их слов.

(144) нормальное для любой экономики.

(145)Гы, да тебя не хватило даже нормально прочитать Собачье сердце :)))
А туда же, рассуждать лезешь :)))

(150) У тебя преподавали т.н. "экономикс", а не Экономику и не Политэкономию.

1

(153) Ссылку дай, на другое определение термина.
И не надо ссылаться на блоггеров-программистов.

(150) Ну понятие нормы весьма расплывчапто для каждого, тебе дали однобокое определение с картинками что типа вот так было в СССР  и ты называешь это нормой. Вообще в нормлаьных ВУЗах такое называли командной экономикой, как одной из разновидностей плановой экономики.

(145) Азербайджанский мальчик с детских лет умеет считать деньги на рынке без образования.
А как же ракеты, научные достижения?

По мне так разница еще очень существенная в мотивации.
Для социализма предельная мотивация - служение своей стране, и чем люди были ближе к этому служению, тем большим почетом и уважением они пользовались.

Почему уважают Сталина до сих пор - потому что он не нажил себе никаких миллиардов, пара сапог да китель, все богатство.
Человек служил своей стране.

Капитализм - мотивация заработать себе, поесть повкусней, иметь мощнее машину, больше квартиру, сисястей девку и тд. Т.е. мотивация очень приземленная, животная я бы сказал.

http://slovari.yandex.ru/плановая%20экономика/значение/

Плановая экономика (командная экономика) (planned economy), экономика, при к-рой все (или почти все) ресурсы распределяются централизованно првом, а не рынком через механизм ценообразования.

voluntary.ru › Народы и культуры . - 2002


Плановое хозяйство, также социалистическая экономика — экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно...

ru.wikipedia.org


ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА — экономика страны, в которой на государственном уровне проводится директивное планирование всех основных форм экономической деятельности, использования и распределения ресурсов.

Яндекс.Словари › Экономический словарь, 2007

(155) Плановой называется та часть экономики, которая контролируется Государством.

(156) Дай ссылку на другое определение.
Это четкий экономический термин, у которого другого опредления нет!

(160) Ну слава богу хоть здесь не отрицается наличие частной собственности, так что все таки тебе в ВУЗ-е преподавали?

(130) Не так. Конкретная реализация социализма в СССР была основана на плановой экономике.

(160) Кибуцы -  материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно. - Где тут социализм?

(162) Однако... какая недалекость выраженная в прямоте. а кто ввел этот термин и почему он вдруг стал четким?

+(166) Кстати насчет четкости ты уже сам два разных определения привел.

(165) Нарушена причинно следственная связь?
При капитализме - не бывает плановой экономики. (так как плановая экономика противопоставляется рыночной, а суть капитализма - рынок)
При советском социализме - плановая экономика.
Это не значит что не бывает других экономических и политических систем с плановой экономикой.

(143) Не понял, при чём тут неэффективное использование? Вопрос был про определение плановой экономики от NS, где "планирование не важно, а важна только собственность на средства производства".

(168) В США какая сейчас экономика, и какой там сейчас строй?

(167) Это одинаковые определения выраженные разными словами. Я спор прекращаю. Тяжело спорить с неучами.

(170) Рыночная экономика, капиталистический строй.

Рыночный социализм. Он бы у нас был, если бы ГКЧП победило.
При Путине вновь появились предпосылки для перехода к такой модели. Но куда вырулят - хз. Очевидно, что путь на развал страны и дальнейшую приватизацию - ведет в другую сторону.

Поправка 1:

Плановой называется та часть экономики, которая осуществляется согласно предварительному планированию.

Обалдеть, даже этого не знаешь.

(168) Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством. Не в полной мере, но в изрядной. Ведь даже если государство выступает как покупатель товара, для него в большинстве случаев жизненно важно, чтобы этот товар поступил в нужном объёме, а не «сколько решат дать». Крупная частное предприятие, перерабатывающее нефть, может казаться «свободным от внешнего давления», но что будет если оно по какой-то причине вдруг решит в этом месяце не производить бензин? Это ж полстраны внезапно встанет. Что будет, если крупная агропромышленная фирма даст вдвое меньше продукции? Или, тем более, несколько таких фирм сразу? Понятно что:  локальный, а то даже глобальный голод. И так почти в каждой отрасли.

В результате любая крупная фирма (в том числе, капиталистическая) связана довольно жёсткими ограничениями по выпуску продукции не только изнутри, но и «снаружи». Иное может иметь место в периоды общегосударственного разброда и шатания, однако такое государство просто-напросто обрушится. Увы, в условиях полной свободы энтропия неудержимо растёт, что, как известно, несовместимо с жизнью.

Чтобы было понятнее, приведу пример. В целом ряде стран Запада гражданин может купить в частную собственность сельскохозяйственные угодья. Но на одном условии: он обязан их целевым образом использовать. То есть, выращивать на них сельхоз продукцию. При этом три грамма с гектара за «выращивание» не канают. Есть нормативы. Нарушать севооборот и тем самым истощать почву покупатель тоже не имеет права. Иными словами, со стороны якобы рынок и свобода, на деле же план и заданные нормативы. Не выполняешь — гудбай.

(169) Неправда. У плановой экономики два пункта.
1. Централизованное управление
2. Отсутствие частной собственности на средства производства.

(176) Да не важно кто контролирует. Причем тут это?
см. (177)
Нормальные люди не разбивают термин на слова.

(168) При социализме Сталина были параллельно плановая и рыночная экономика - артели сами решали что им производить, сколько и когда.

(166) вы лучше пилите, они золотые.
а то все ваши приемчики сводятся к простому "вы не компетентны в этом", "вы не знаете это", "все что вы сказали - бред"

ну это же детский сад. так-что лучше гири. гири - это спорт.

(177) им по телеку противополжную точку зрения не донсили.
нечего ретранслировать.

(178) А что такое контроль и как он осуществляется??!

(177) Ну ок, значит я твоё "Плановая экономика, это не "когда планируют" " неправильно понял.

(182) контроль он не зависит от типа экономики.
от типа экономики завист сфера контроля.
любое общество строится по схеме:
идея -> контроль -> реализация -> ресурс

(177) А у рыночной соответственно только частная собственность, а как тогда называется экономика в которой государство объявляет тендер несколько частных фирм представляют проекты, а затем государство финансирует один из них выполняет его фирма выигравшая его?

(179) Однако много хороших вещей было быстро пох@рено "гением" Хрущёвым.

(185)частная собственность - это тот атом, на котором все строится.

(187) Не строиться на нем ничего, это корявое определение в викепедии которое так жестко подставило NS

+(187) нет частной собственности - нет экономики. потому-что "а зачем?, за пайку хлеба?"

(187) Что "всё"?

(188) я туда не заглядывал, а вы, вижу, википедию знаете вдоль и поперек.

(177) "У плановой экономики два пункта.
2. Отсутствие частной собственности на средства производства."

Тебе преподавали экономикс, но не преподавали логику.
Как связано планирование и Отсутствие частной собственности на средства производства?
При частной собственности на средства производства - бизнесс развивается не по планам? (владельцев, акционеров, Центробанка, регуляторным актов государства)?

(168) просто некоторые дятлы не могут понять, что планирование бывает и при рыночной экономике.
А плановая - это прежде всего недопущение рыночной. исходя из того, что "централизованно спланированная будет эффективней и лучше служить общественным целям, нежели частнособственническая-рыночная". ибо "рыночная - на благо персонального кровососа-эксплуататора", а "плановая - на благо всех трудящихся". Они экономику по книжкам макикяна и мухуина изучали :-)

(190) все экономические отношения.

(191) Он привел определению в котором сказано что плановая экономика исключает частную собственность, теперь упорно отстаивает это утверждение на потеху народу.

(189) Пипец перлы. Экономика - это вообще всё, что касается производства и распределения благ.

(193)централизованно спланированная будет эффективней
только тогда когда можно будет просчитать весь план для всех производств

(188) если частной собственности нет, то зачем вы работаете?

(198) Где я говорил что ее нет?

(195) Угу. Вот свежий пример:
В Ливии при Каддафи была сплошная частная собственность. Но при этом значительная часть экономики была плановой.

потому что вынуждают .. с-ки

(198) За зарплату. Фига се у тебя вопросы пошли.

(197) эффективней, но и сносится такая экономика на раз-два.
находишь в этой жесткой системе слабое звено и долбишь по нему, пока противник не сдохнет.

(202) а нафига тебе зарплата? отдай мне - ведь частной собственности нет. это не твоя зарплата.

Не за ЗП. Мы - продаем свой труд частным эксплуататорам. За это и работаем.

да нет при таких государствах ни капитализма ни социализма.
Американцы вон социализм отрицают, но обама им залепил систему мед страхования в которой богатые доплачивают за бедных .. вот и все, здравствуй социалистические принципы.

особенно понравилось
"Пусть тварь лентяйская дрожит, что умрет с голоду."

(205) и что получаете взамен?

(206) в сша
республиканцы - капиталисты
демократы - социалисты

(179) а при этом государство определяло - по каким ценам они должны поставлять продукцию.

(204) Частной собственности на средства производства, если мы про социализм.

(208) Резаную бумагу. Которую (пока ещё) обменивают на пищу, одежду и бытовую технику...

(209) Насмешил... социалисты...

(205) а при соц-зме мы не продавали свой труд?

(204) Да и какая связь-то?

(211) так какая частная собственность у заключенных на зоне?
все принадлежит хозяину - только знать заключенному об этом не надо, а то поломает еще. пусть думает, что это общее.

Разумеется, социализм лучше. Только он практически ничего общего с тем, что написано в (0) не имеет. ТС хорошо бы материал поизучать, прежде чем глупости писать

(210) А в СШП военные фирмы выигравшие тендер - им тоже СШПэшное государство определяет - по каким ценам они должны поставлять вооружение. И это касается не только военных фирм.

(197) Централизованно просчитать - это пол-беды (хотя, как говорил Rie, это пока невозможно на существующих вычислительных мощностях). Хуже другое - отклонения. авария на заводе, ошибка стрелочника, отправившего не туда вагон, запой скотника, в результате которого коровы оказались некормлеы... при отклонении в одной точке необходимо корректировать план по всем исходящим звеньям. Либо держать избыток мощностей...

кстати ..чего спорите то ..определения есть в книжках .. социализма как бы нет, жить становится все хуже :)

(217) а вы гири лучше пилите (180)

(216) Ты сейчас вообще о чём? При чём здесь экономика?

(216)"Зона" не является средством производства.

(218) нет. они вместе определяют, чего и сколько они поставят, и сколько это будет стоить. Это называется "контракт".

(219) ВОТ ОНО!
MTP не работает, т.к. можель не соответствет реальности.
за это реальность кусается.

при плановой экономике цели задаются плановым отделом. А при рыночной они задаются людьми ...

+(225) MRP

(221) Это к чему?

(219) Да, собственно, и с просчитать проблемы принципиальные, от мощностей не зависящие.

(0) Фонтан идей.
Повеселил.

(204) Ты путаешь _частную_ собственность и _личную_ собственность.
вывод - ты никуя не учился....

жадность правит миром
всегда было, есть.. и будет

богатый значит умный и разворотливый - действует естественный отбор:) и ещё законодательно запретить бедным размножаться,
нет "отстатыщ" на члена семьи предохраняйся-нечего нищих пройлетариев плодить, от которых одни бунты и революции

(231)Он путает частную собственность и собственность на средства производства.

(206) Принцип социализма заложен в саму основу демократии, в том числе и хваленой американской. Один человек - один голос. Ну разве справедливо, что преступник, заваливший десяток человек, и выдающийся ученый, изобретения и открытия которого облегчили жизнь миллионам людей, имеют одинаковую долю в управлении страной? Это обычная уравниловка, главная черта социализма.

(233)да ты что!!???!! а кто за тебя работать будет? :)

(231) ты лучше гири пили (180)

частная собственность - одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности

(233) Не так, на воспроизведение рабочей силы должно хватать, как минимум.

(226) гениально! а эти люди не боятся  промахнуться с ценой?

(235) ага в демократических греческих полисах, где были рабы.

(236) пацаки-иностранцы;) как в Монако

У меня одного складывается впечатление, что ТС просто троллит?

(235) Ещё один, нифига не знающий определение социализма. Давай уж сразу - передача "а ну ка девушки" - главный признак социализма.

(242)Или троллит или тупо безграмотный :)
Предлагаю изменить голосовалку :)))

(243) Я не давал определения социализму.

(242) если троллинг это высказывание крайних точек зрения, то может быть.
а вообще, это интеллектуальная игра. ничего личного. я так, вы эдак.
извините, строем разговоривать не умею.

(246)Значит безграмотный...

социализм и уравниловка гамно по определению

инженеры любят все под схему подвести.
сердце - это у них насос.
крайняя точка зрения -> троллинг -> взять, подлить, изменить

(245) Но основной признак, не имеющий никакого отношения к определению, выдал.

(246) Ты уже дважды отослал людей в несуществующий пост. Я не читал всей темы, но в (0) ты откровенную ерунду написал про социализм. Это не крайность социализма, это вообще к социализму не относится. Вот и все. А ты вместо того, чтобы понять, разобраться в предмете спора, посылаешь всех нафиг... ИМХО, троллинг чистой воды

(239) я читал Хайека "Критика социализма" , в принципе он как и везде безупречен .. но есть один минус ..этот автрийский гном помер , а людям еще как то жить нужно.

биология у инженера - это простая схема: вот смотрите,есть 46 хромосом, а есть 48 - значит скрещиваться не могут.

а то, что в жизни все перемешано и в схемы не укладывается - не понять.

извините, если кто тут увидел себя.

(251) вы лучше гири пилите.
гири - это спорт

(254) Ч.Т.Д.
Тролль

(255) ч.т.д. - у инженера сложилась схема

Но это утопия, т. к. капитализм базируется на самых распространенных человеческих пороках.

(245) "заложен в саму основу демократии, в том числе и хваленой американской. Один человек - один голос"

Это тоже не так. Голос в СШП имеют т.н. "представители избирателей".

(257) Например? На каких таких пороках, что заставляет полагать социализм утопией? Просто интересно

+(219) И есть еще одна сторона. Человек. Его хотелки.
которые могут не совпадать с планом государства.
государство запланировало для тебя произвести ботинки прощай молодость из расчета 1 пара на 2 года. И неиппет, что ты хочешь кожаные туфли. их нет. в принципе. ты долден купить "прощаймолодость".

(257) забавно читать ваш логический вывод, т.к. в исходном смысле "Утопия" Томаса Мора - это как раз и есть вымышленный мир идеального социализма.

(261) Утопия и фантазии Томаса Мора - не одно и то же. Про утопию много фантастических книг написано. И везде идеи разные. Вы крайне ограниченно мыслите

(262) у вас опять схемка сложилась. и выводы.

сионизм

(234) частная собственность - это как раз собственность на средства производства. а собственность на средства, не являющиеся средствами производства, называлась и называется ЛИЧНОЙ. именно в этом отличие _личной_ и _частной_ собственности.
в школу, млять, в школу!  обществоведенье советской средней школы, 9 или 10 класс.

(260) Вот поэтому "идеально по Вассерману" и не посчитать.
(261) Утопия - это давно уже нарицательное.

(260) Человек не может хотеть того, чего нет (что не производится) - он просто не знает об єтом.
Пример: никто не хочет револьвер, когда все остальные стреляют исключительно из луков. Потому что револьверов пока не существует вообще.

я наверное догадываюсь, почему результаты голосвания такие.
тут собрались преимущественно бездельники-лентяя.
те, кто мог бы проголосовать с=за пункт 2 - сейчас работают.

(263) У меня хоть что-то складывается, а у вас вообще бред какой-то, несвязанные между собой отрывки непонятно чего

(258) Это не имеет особого значения. Когда избиратель выбирает представителя, он уже знает за кого будет голосовать представитель.

(260)нормальная схема. Для кирзовых сапог...

(270) Смешно.

ТС, у Вас есть братья/сестры? Родители, в конце концов? Вы в каких с ними отношениях?

(267) А какая разница? Директивное планирование в ширпотребе всегда будет вылезать в дикие дефициты и лишнее, никому не нужное барахло. Ширпотреб гораздо лучше разруливается рынком.

(268) ты то что не работаешь а лясы точишь?

(269) а вы со школьниками поговорите насчет законов ньютона.
думаю диалог будет примерно такой же:
- ребята, сегодня я вам расскажу про первый закон ньютона.
- ха. хе. гы. ну че там, попробуй.
- Чтобы изменить скорость движения тела, на него необходимо...
- ха тело. чтобы изменить скорость тела надо дать ему п*зды.
- ребята, потише, вам это пригодится.
- хрум. хрю. гав-гав. пригодится? что за бред ты несешь? пшелнх, щас я тебе объясню движение тела.

(265) "К частной собственности относят индивидуальную(личную), корпоративную, акционерную и любую другую негосударственную форму собственности." кури мат часть, короче

+(273) Уточню: в социалистических или в капиталистических?

(274) А я как раз с этим не спорю и привожу как пример артели при Сталине - тоже работали на ширпотреб. Их потом хрущ уничтожил.

(276) Это следствие капитализма, как раз

(280) Справедливости ради, совершенно нет.

(275) так я же сказал, что игра такая, на словах.
как у интеллигентов принято.
можно часами сидеть и так и этак обсуждать.

но тут я вижу, что не обсуждать, а в основном "хрю-хрю", "гав-гав", "ты ничего не понимаешь, а Я..." и т.д.
того и гляди в морду получу. взаправду у них все.

(282) А, скажем, упомянутые тобой десяток раз гири, они к хрю или к гав относятся?

(267) а потом кто-то изобретает револьвер. но социалистические предприятия заняты тем, что производят луки - у них помесяченый план на луки для кажлого года пятилетки.
И если б только это. у их поставщиков - план на прутья для луков, план на жилы для тетивы. у смежников - план на колчаны. а у транспортников - план на вагоны для перевозок всего этого.
И даже еще более - если директор завода луков имени РобинГуда захочет построить цех по производству револьверов - он не сможет. Потому, что для цеха нужен кирпич, а он по плану кирпичным заводом предназначен для расширения фабрик по изготавлению колчанов, тетивы и стрел. И не сможет нигде получить металл для того, чтоб выпускать револьверы кустарным образом - фонды на металл выделены заводу по производству наконечников для стрел и копий...
И механизма кроме переверстывания _всего_ плана - нет.

(283) это я "палочку" в муравейник запускаю и смотрю, что дальше будет.

(285) и вот скажи еще, что это не троллингом называется. Тьфу

ИМХО, закрывать тему надо. Где модераторы?

(285) троллишь помаленьку, ага.

(0) По большому счету - без разницы. Социализм и капитализм две формы рабства. Но капитализм немного лучше.

(274, 279)+1
Просто надо не запрещать производить эксклюзив сверхплана. Или разрешить производить в этой сфере кому-то ещё (кооператоры и т. п.).
Но в запланировать так, чтобы не осталось босоногих (пусть и в одинаковых ботинках), ничего плохого не вижу. Кому надо фильдеперс - пусть берет у кооператора, а нет средств - пусть будет доступным государственный ширпотреб.

(284)Производство быстро морально устаревающих товаров надо планировать не конкретными образцами, а концептами.

(277) поколение википидоргов.
читай хотя бы ту же статью в википедии, но полностью...

(285) опять схему включили.
я не схема.
я жизнь, хоть и кажется, что троллинг, но это с вашей колокольни.
жизнь сложнее схемы.

(289) Ох, рассмешил! И давно социализм стал формой рабства?

(293) Основной принцип тот же. Продажа труда.

(288) "сеги есть? а если найду? ба, пацаны, он нас обманул".

вот и вы про троллинг из той же серии.

(294) Правильно ли я понимаю, что социализм теперь вдруг стал заключаться в продаже труда? :D :D :D Ох, жесть!

(290) если разрешить "производить эксклюзив сверхплана", то нужно разрешить закупать сырье сверх плана. иначе получится как в "кооперативных магазинах" времен распада ССР...
это сырье надо перевозить - нужен сверплановый транспорт и сверхплановое топливо...

(290) Ты принципиальной проблемы не понимаешь. Производить сверхплана - это корректировка плана. К тому же запланированное может оказаться не востребованным в первую очередь.

вот вы планы построили, все просчитали. институт работал 1000000 человеко-лет. не придраться.

а тут землятресение. планы срываются, конкурирующие государства ставят палки в колеса. крах.

Граждане, упирающиеся в торговлю в социализме, поймите, что вы смотрите совершенно поверхностно! Это как утверждать, что восточное единоборство = махач руками и ногами! Но это не так! Прежде всего это мировоззрение! А махач - это лишь следствие. Неужели вы этого не видите?

(298) корретировка плана - это постоянные совещания по изменению плана, которые ведут к другим совещаниям по изменению плана. ничто не понимает где они находятся.

(294) А при чём тут рабство-то? И где тогда не рабство? При коммунизме, которого не существует и в обозримом будущем не появится?

(296) Я имел ввиду, что при социализме, так же как и при капитализме практически все участвуют в отношениях основанных на продаже труда. Что и является основой рабства.

(302) Не продавать труд - не рабство.

(303) По твоей логике ты вырос в рабом в рабской семье...

(291) да что ты уперся что при помощи бриллиантового колье нельзя произвести трактор? я это прекрасно понимаю, но что колье что завод выпускающий тракторы могут быть в частной собственности или это не так?

(302) думаю, рабство это любая форма принуждения.

свободные люди ведут договорные отношения, которые выполняют несмотря ни на что. а принуждение воспринимают как акт войны.

(303) Это ты чудишь что-то. Основа рабства - это собственность на людей.

(305) а зачем вы на личнсти переходите.
я тоже могу прыщик у вас найти.

(302) Ну хоть кто-то понимает, что коммунизм <> социализм

Вы собрались на свидание, а Ваш ухажер говорит:

- Давайте сначала чётко определим научные понятия: мужчина, женщина, свидание

(290) Начитались телевизора и рассуждают о социализме...

Помню, когда пришла мода на материал, т.н. "кримплен", то тут же весь Союз завалили этим кримпленом. А когда пришла мода на "сапог-чулок" - тут же завалили такой обувью.

И всё это - плановым способом при плановой экономике...

(309) Даже не думал переходить на личности. Лишь хотел показать абсурдность утверждения

(307) Дык ты свой словарь издай, а то непонятно, о чём говоришь. Рабство - это не любая форма принуждения даже близко.

(314) я высказал свою точку зрения, а вы меня уже чуть-ли принуждаете к чему-то.

Походу, тут некоторые индивидуумы не понимают разницы между воспитанием и принуждением

(311) Ну если ты словом "женщина" называешь унитаз, то тебе такая процедура не помешает.

(307) (308)

Рабовладельческий строй – рабы есть, но их надо кормить, поить и заставлять работать.

Крепостное право – рабы кормят себя сами, но всё-таки их надо заставлять работать.

«Дикий» капитализм – рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят и сами себя заставляют работать.

«Свободный мир» - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными, и им это нравится.

(306) колье в частной собственности быть не может - это не средство производства. точнее, оно может быть в частной собственности как товар для перепродажи, и не более.

+(314) про понятия см (311)

я вам про жизнь, а вы про схемы.

если дома кот ссыт по углам, а вы заставляете его ходить куда надо - вы злой террорист-насильник, да?

(318) примерно так.
про свободных людей я во второй части (307) писал

(321) кот животное. он недееспособен. тут только принуждение и это норма по отношению к животным.

(319) То есть слово "раб" теряет всякий смысл, ибо означает всё, что тебе в голову придёт.

(318), (322) Ааааа! Жесть! Срочно учить историю и определение раба! Срочно!!!

(313) Что абсурдного в утверждении, что продажа труда есть основа рабства? Это, между прочим, уже давно и убедительно доказано. Тем же Марксом хотя бы.

(324) +1

(321) какой договор может быть с животным?

давай я тебя поглажу, а ты ссать не будешь? рассмешили =)

(319) перечитай еще раз все что ты  написал, у меня крыша взорвалась :)

все кто проголосовал за социализм посвящается

    Живем мы что-то без азарта,
    Однообразно, как в строю.
    Не бойтесь бросить все на карту
    И жизнь переломить свою.
   
    Какими были мы на старте?
    Теперь не то, исчезла прыть.
    Играйте на рисковой карте,
    Пытайтесь жизнь переломить.
   
    Пусть в голове мелькает проседь.
    Не поздно выбрать новый путь.
    Не бойтесь все на карту бросить
    И прожитое зачеркнуть.
   
    Из дома выйдя в непогоду,
    Взбодрите дух, пришпорьте плоть.
    Не бойтесь тасовать колоду,
    Пытайтесь жизнь перебороть.
   
    В мираж и в дым, в химеры верьте.
    Пожитки не за чем тащить.
    Ведь не уехать дальше смерти.
    Стремитесь жизнь перекроить.
   
    Печалиться не надо вовсе,
    Когда вам нечем карту крыть.
    Вы бросить жизнь на кон не бойтесь,
    Не проиграв - не победить!
   
    Стремитесь жизнь перекроить!
    Не бойтесь жизнь переломить!

(323) О как? Это что еще за двойная политика?

(325) см (311)

(307) ога. в советском союзе не допускалось уклонение от общественно-полезного труда (тунеядство). и к труду принуждали (в т.ч. "статьей за тунеядство". СССР был рабовладельческим государством?)

(326) Потому что это не имеет ничего общего с определением рабства. Издай свой словарь и заставь всех толковать слова по нему, после этого все будут называть словом "рабство" то, что именно ты под этим понимаешь.

(326) Абсурдность в том, что труд не продается. Социализм обычно наблюдается в любой благополучной семье. Это просто взаимоотношения по обоюдному желанию. Вот я переезжал, нужны были лишние крепкие руки, я позвонил брату и попросил мне помочь. Он приехал и мы вместе перетаскали мебель. Это и есть социализм. И с рабством тут нет ничего общего

(330) и двойная и тройная и энная.
социализм - это всех выровнять. вот вы уже договорились до того, что кот=человек. для меня это возможно, если человек животное.

(326) им много чего доказано. только жизнь (практика) доказала неверность доказательств маркса...

(326) Раб не продаёт свой труд. Он просто принадлежит хозяину. Весь. Целиком. Захочет хозяин - раб будет чистить унитазы, или писать стихи, или - станет донором органов для хозяина.Бесплатно. И даже - не за еду. Захочет хозяин - и даже кормить не будет...

а разве маркс что то писал про социализм ?

(333) "для всех" - зачем всех? почему для всех? опять схема. не хочу всех.
"издай" - зачем издать? почему я это должен сделать? откуда желание принуждения?

(335) Вообще-то это в школе проходят, что человек - животное. Но не суть. Вы абсолютно не понимаете идеи "выровнять" и суть социализма Вам даже близко не ясна. Но Вы уперто спорите. Смысл?

(335) Бред. Социализм и уравниловка - это не одно и то же.

(336) Неверность каких доказательств?

(334) Еще как продается. Практически все население только этим и занимается.

(334) "Он приехал и мы вместе перетаскали мебель. Это и есть социализм. И с рабством тут нет ничего общего" что ты куришь, какой социализм, это же просто помощь :)

(340) вот опять схема. школа -> человек -> животное.

я не животное. парадокс?

(339) Потому что для того, чтобы понимать друг друга, нужно пользоваться одинаковыми определениями слов. Если каждый свои значения станет выдумывать, никто никого не поймёт.

(338) Он писал о том, сколько стоит труд, если его продавать.

(344) Социализм - это и есть просто помощь. Постарайся понять идею уже

(318) социализм - рабы работают. Если не работают - их заставляют работать статьей за тунеядство. Но при этом рабы считают, что они работают на всеобщее благо...

(345) Да я вижу, что ты зомби. Тоже мне, удивил :D

(345) я хочу понять кое что. выразить в словах пока это не могу, поэтому говорю "кое-что".
вот и бьюсь тут с вами.
слава богу с уровня наезда ушли. теперь бы диалог построить, а не схемы.

(349) при социализме рабство исключено в принципе

(348) Вообще-то нет, так упрощать некорректно.

(353) Ну, а что нет-то? Грубо, но вполне правильно упростил.

Хочу как в Китае - капиталистический социализм, но социализма побольше)))

Когда будет много роботов, то можно и коммунизм забацать...

Но боюсь, что войны, катастрофы и т.д. и т.п. приведут к коммунизму у горстке боголюдей, а остальные у костра будут в пещерах греться...

(348) опять все просто. СХЕМА!
сердце - насос.

(0) Гугл и Фейсбук - да, а вот Евросеть строить и развивать не надо - оборотни в погонах все равно отберут, да еще и уголовное дело заведут и придется валить в Лондон.

(352) При социализме человек ходит на работу?

(358) Идеей социализма не предусмотрено понятие "ходить на работу"

(342) например, его теории, по которой выводится  неизбежность классовой борьбы и социальной революции, ведущая и главенствующая роль пролетариата в революции. каковая приведет к уничтожению товарного производства и частной собственности (которые являются основой капиталистического общества и производственных отношений).  и установит коммунистическое общество на основе общественной собственности на средства производства...

(359) да тебе уже тыкали в нос  тунеядством

(359) А что предусмотрено?

(357) Чичварки - все себе забрать хотел - нельзя =)

(358) "Ходить на работу" подразумевает под собой обязаловку, что относится лишь к побочным явлениям попытки установить социализм, а не к самой его идеи

(352) хм. а с другой стороны, труд обязателен. и принудителен.

Вот! Наконец-то вы перешли от спора к вопросам!

(360) Я вообще-то имел ввиду (в контексте дискуссии) теорию прибавочной стоимости.
К ней претензии есть?

(367) у социалиста к этой теории быть вопросов не должно.

(346)все попытки "установления социализма" состоят из таких "побочных явлений"...

(364) И в чем его идея?

(367) да в общем-то и к ней достаточно претензий....

(368) Это ещё почему? Это всего лишь теория.

Социализм является лишь ступенью (этапом) к коммунизму. А коммунизм - это уже что-то типа коллективного разума. Грубо определил, я знаю. Но я так же знаю, что много букавок вам читать лень, т.к. давно бы уже все прочитали и не говорили бы тут ерунды, а вкратце это именно так. Общество - единое целое. И нет там главного и не главного. Это как организм - есть руки, ноги, голова и т.п. Все занимаются своими вещами. Но врядли кто-то из вас захочет избавиться от какой-то части тела потому, что она "не главная"

Таки в сравнении лучше

(346) так вы меня к словарю какому-то подталкиваете. указываете что мне делать.
нехорошо.

я вам сказал, что я под "рабством" этим понимаю. раскрыл, чо под этим понимаю.
можно вроде бы дальше строить диалог, отталкиваясь от этих форм, раскрывая дальнейшие смыслы.
так нет. уперлись в "общеупотребительсие термины".

(373) Кошмар какой. Коллективный разум-то откуда всплыл?

(373) иногда лучше отмолчаться, авось за умного сойдешь

(376) Общество, действующее, как одно целое. Что-то не так сказал? Что именно?

(378) то, что оно не одно целое.

(371) Какие конкретно?

(373) "коллективный разум", когда в нем присутствуют такие, как ты, превращается в "коллективный маразм".

(379) Я и не утверждаю, что оно одно целое в буквальном смысле слова

(381) обоснуй

(373)
Я тебе открою секрет - именно так был устроен древний Египет.
))))))))

(375) Ок. А как ты называешь явление, общеупотребительно называемое рабством? Ну, чтобы не перепутать?

(382) оно и не может быть одним целым - это жизнь. всегда что-то не будет укладываться в общую молелью

(384) В какой временной период?

(386) Ты ошибаешься.

(385) общеупотребительное рабство - это рабство версии 1.0
хозяин должен думать о том, где будет жить раб, что есть и т.д.

(385)
а это неудобно. создаются надстройки, которые передают заботу об этом самому рабу.

(390) Рабство с батрачеством не путаешь, не? Или опять свой термин вводишь?

(380) Исключение из прибавочной стоимости результатов НТП, например. Или разделение стоимости и ценности.

(388) если я ошибаюсь, то ошибается вечность.
но с вечностью не поспоришь.

небыло еще такого момента, когда вся жизнь была унифицированна. даже близнецы отличаются.

(383) лехко!©. Если каждый будет давать определению собственный смысл - не будет разума. будет маразм.

(392) А НТП исключается? Разделение какой стоимости и ценности?

(393) Так ты о внешнем отличии, что ли? Зачем прыгаешь с темы на тему-то? Разговор был о том, что ты всегда сможешь рассчитывать на крепкое соседское плечо. И внешность тут ни при чем.

(391) уточняющий вопрос можно, ты за социализм или нет?

(394) Так вот и не давай свое определение социализму! Ты откуда про социализм знаешь вообще? Скажи только честно.

(391) где то про термины уже объяснял.
я дал свое поределение. теперь вы вольны его принять, чтобы можно было пойти дальше раскрывать смыслы.

вы уперлись в "общеупотребительскую терминскую" демагогию. не хотите принять мою форму чтобы двигаться дальше, о чем тогда дальше разговоривать?

(397) Я уже проголосовал. Да, я за социализм. При чем, даже между коммунизмом и социализмом выбрал бы второе

(399) Бесполезно спорить и выяснять истину с человеком, который определяет мир по-своему

(394) в общем-то, да. НТП не учитывается.
разделение стоимости ака "овещестленного труда", от "потребительской ценности"
-----------
вообще говоря, теория маркса достаточно адекватно описывала реальность в 19 веке. может, даже в 1-й половине 20.

(396)
о всех отличиях. о формах и о сути.

непонятно, почему я могу рассчитывать на плечо. у всех свои интересы и мои интересы могут противоречить соседским. Например хочу передвинуть забор на его участок. Поможет мне сосед?

(402) Скажи честно, ты читал труды Маркса? Полностью или отдельные вырезки?

(373) Это в теории. А на практике (и многие здесь присутствующие  тому свидетели) социализм - разновидность капитализма. Только вместо множества покупателей труда - один. Вместо свободного рынка труда - монополистический рынок покупателя. При этом закон стоимости труда (закон прибавочной стоимости) не прекращает действовать, а наоборот, действует безжалостно и неумолимо.

(403) что значит "его" участок?

(401) извините, что не по схеме мир воспринимаю.
а если бы по схеме, то тогда зачем общаться - заглянул в схему и все понятно.

(406) что значит "?"

Ну вообщем  то все развитые страны движутся в сторону социальных государств.

+(401)
схема жизни может быть такой.
встал утром, приехал на работу, поел, приехал домой, спать.
это не значит, что все должны по ней жить.

(404) я его читал (и конспектировал. и отвечал на вопросы на семинарах и экзаменах) еще тогда, когда ты еще говорить не умел...

(405) Когда я учился в школе, я тоже, смотря на взрослых, считал, что коммунизм и социализм - какая-то фу-бяка! А потом мне пришлось столкнуться с этой теорией и изучить ее углубленно и я понял, что был дураком. Здесь высмеивают социализм те, кто понятия не имеет, что это такое. Поэтому не надо говорить о "практике" социализма. Это нелепо. Ок?

(409) а те, кто хочет развиться в сторону капитализма.

(399) Ты назвал одним словом кучу различных понятий. Это тупо неудобно, непонятно о чем конкретно речь. Термин размывается. И нафига к неудобству подстраиваться? Учиться словам у Эллочки-людоедочки?

Но ок, пусть будет. Что тогда не рабство, как его достичь? Кстати, ещё непонятно, рабство - это всё ещё негативный термин, или уже нейтральный, а то и позитивный?

(412) мы уже поняли, что вы когда-то учились в школе и там поняли все.

(403)"непонятно, почему я могу рассчитывать на плечо. у всех свои интересы и мои интересы могут противоречить соседским. Например хочу передвинуть забор на его участок. Поможет мне сосед?" во ты зажигаешь, красавело :)

(408) Он, как все "социалисты" предпочитает поднимать вопрос собственности и заминать вопрос рабства.

(411) Как хорошо! Значит ты сейчас мне, неразумному, сможешь легко объяснить где же это Маркс оказался не прав?

(412) а, собственно, почему "был"? ты не изменился!

(418) смотри выше.

(412) когда я учился в школе, я его не учил - я в нем жил. И потому могу сказать аргументированно: фу-бяка.

Воистину, чем дальше от СССР, тем насыщенней становиться розовый цвет очков, особенно у тех, кто тогда не жил, но с пеной у рта сейчас доказывает, как тогда круто было. Жил, помню, иллюзий нет.

(412) Ты жил, видимо, в попытке реализации теории Маркса, да? Не надо путать эти две совершенно разные вещи

(414) для меня так.
свободный человек - тот, кто живет договорными обязательствами и свято их выполняет.

раб, тот, кто исполняет по принуждению.

(423) --> (421)

(424) Если это так, то социализм и рабство - вещи несовместимые

(423) вы же сказали, что вещи не могут быть разными. все вещи должны быть одинаковые =)

(423) в попытке живешь ты. Я тогда жил в социалистической стране.

(247) Это ваше узкое понимание. Я же наоборот пытался расширить границы, чтобы Вы поняли уже

(418) Да прав он, прав. Кто спорит.
Ответь: если человек при социализме работает и получает за это деньги - он продает свой труд?

(412) цель социализма равенство, зачем тогда нужны институты? можно всем школу окончить и идти землю копать, но почему то ты не пошел в поле червей копать а сидишь тут травишь про светлые идеи социализма.

(402) Стоимость связана с потребительской ценностью. Ибо завязана не просто на труд, а на общественнополезный труд. Каковая полезность тем же рынком определяется.

(428) Да, а сейчас ты живешь в демократической, угу

(430) не, они "взаимно одариваются" :-)
рабочий дарит свой труд государству, а государство дарит ему зарплату...

(434) еще государство дарит рабочему жизнь (какое благородное!), а человек ее должен государству пожертвовать.

(433) а сейчас я живу в республике. Не социалистической, не капиталистической. Гос.строй в названии никак не отражен.
А в той стране везде: в Конституции, в названии, - было слово "социалистический". И когда ты пытаешься выглядеть самым умным, заявляя что сотни миллионов людей десятки лет неправильно понимали социализм, а ты вот внезапно понял правильно, - это не делает тебя умнее других.

(432) по марксу - не связана.

(424) А как такое возможно, без принуждения?

(430) Если ты сорвал яблоко и съел его - это рабство? Наверное нет, да? А если ты сорвал яблоко и поменял его на сорваную соседом грушу - это рабство? Наверное нет. А если ты сорвал яблоко, продал его за денежку, а на полученную денежку купил грушу - это рабство???

(434) Рабочий продает свой труд и получает за него справедливую плату. Вопрос в том, что значит справедливую...

При социализме не было бы "отстатыщ", была бы тарифная ставка, "1Сник 1 разряда" - 120 руб, "1Сник 7 разряда" - 140 руб. И все, больше 140 - никак, хоть на стенку залезь :)

(437) Именно по Марксу - связана. Через общественную полезность труда.

(438) в принципе, возможно. Хотя должен быть и механизм принуждения к выполнению условий договроа (по крайней мере, в отношении одностороннего нарушения обязательств)

(436) Не надо обобщать про сотни людей. Я думаю, что большинство, как раз, понимало, что СССР стремился к социализму и поэтому так и назывался.

утопичность и неустойчивость коммунизма была практически проверена ещё в середине-конце 19го века Этьеном Кабе

(444) СССР стремился к коммунизму. Социализм в СССР был построен, и пах этот социализм очень противненько.

ладно, я домой. Мой рабский труд закончился :)

(438) вот так: захотел и сделал.
а не крысил рабочее время, а потом провалил дедлайн, несмотря на хождение менеджера с плеткой.

(439) Приходит рабочий на завод и начинает рвать яблоки ))))

(440) В идеале - вся прибыль делится между работниками.

(443) Ну вот тебе жрать нечего и ты вынужден работать - это считается принуждением?

При любом строе можно быть человеком, а можно - сволочью...

(448) где ты этих матюков набрался про дэдлайны :) не смеши выражайся яснее

(450) Убытки тоже делятся?
Много ты видел рабочих, которые на это согласятся?

(441) Именно так, хоть лбом об стенку бейся. А сосед Вася-алкаш-грузчик при любом раскладе в разы больше получал. Много умнейших знакомых в работяги переходили, семью кормить то надо....

Если я не буду работать, то умру - это же принуждение.

(450) предприниматель берет на себя риск потерь.
мало работников, кто согласится делить их с предпринимателем, т.к. знают свою натуру.
зато прибыль с хищным оскалом забрать - хоть отбавляй.

вот тебе и работа предпринимателя

(455) пролетарий - при социализме наше все

(456) у тебя есть желание жить. ты его реализуешь. каким образом ты это делаешь - твое право.

(456) если у тебя появится желание умереть - то это тоже будет твое желание

(457) Именно поэтому в реальности эту роль брало на себя государство. Распределяя между работниками лишь часть прибыли. Остальное же шло в том числе и на покрытие рисков.

(458) Пролетарий - это наёмный работник, начни, наконец, со значениями слов знакомиться. Ты тоже пролетарий.

(461) Государство платило справедливую цену по Марксу.

+(463) И ничего не распределяло. И все, кто застал эти времена, прекрасно все видели.

(459) То есть последний пункт про "рабы сами приходят в рабство", под которым ты яростно плюсовал - оказывается. не рабство? Как так? Может, и с остальными пунктами тоже не так однозначно?

(463) справедливая цена по Марксу тогда у многих вызывала вопросы. Неужели все эти льготы для партноменклатуры - справедливо?

(463) Это если брать картину в целом, то да, прибыль так или иначе возвращалась работнику в качестве соц благ.

(467) Ты просто не застал это время. Знаешь, что такое справедливая цена за труд по Марксу?

(458) Ну это все время декларировалось, только до Хрущева спецы котировались и их уважали, а с него и началась дискредитация мозгового труда (чем все закончилось мы все знаем). В старых фильмах (начиная с 50-х годов) это очень хорошо заметно, там в каждом втором фильме передовик производства "делает" инженера.

(466) Смотря какие льготы. Как раз уравниловка - не справедлива. Должна быть дифференциация доходов от количества труда, категории, специализации, ответственности и т.п.

(466) В определенном смысле - да, справедливо.
Кстати льготы эти по сравнению с нынешними возможностями - слезы.

Вообще то существует социалистический Капитализм
Шведская модель wiki:Социализм#.C2.AB.D0.A8.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0.C2.BB

(466) Да и бог с ней, с номенклатурой. Все население получало справедливую цену труда и это вызывало вопросы (иногда восстания). При капитализме еще был шанс получить несправедливую, а при социализме не забалуешь - получай что положено и хватит с тебя.

я по убеждениям - марксист. Маркс --величайший философ 19-го, 20-го, да пожалуй и 21-го веков. Но вот к противостоянию "капитализм -- социализм" это никакого отношения не имеет. Тот социализм, в котором я прожил большую часть своей жизни, Маркс разнес на части еще как  теоретическую модель в "Нищете философии"... и совершенно справедливо разнёс...
Основная проблема, которой занимался Маркс - это не "справедливое распределение" и даже не "собственность на средства производства". а проблема отчуждения человека от процесса труда. заметьте, не от результат -- такая фигня как кто какую часть прибыли получит, Маркса мало интересовала -- а именно от процесса. Так вот, при Советском Союзе это отчуждение превосходило ВСЕ мыслимые пределы... Никакому капитализму такое отчуждение человека от процесса своей деятельности и не снилось

(470) в том и дело. а многкритериальность оценки вообще-то приводит либо к "формализации" ("проработал 2 года - разряд поднимем") , либо опять к уравниловке.
(471) льготы были основаны на массовом перераспределении средств. и в масштабах страны - не такие уж и слезы...
правда, и использовались эти льготы порой по свински (хрестоматийный пример - использование дотируемого хлеба на корм личной скотине).

(472) В 10-й раз повторяю: Социализм - это общественная собственность на средства производства. Поэтому в Швеции - нет никакого социализма. Этот термин "шведскиц соц-м" применяют специально, чтобы запутать, исказить понятие о социализме.

(479) Ну вообщето принцип социализма от каждого по способностям каждому по труду.

(461) брали предприниматели.
госудраства в современном понимании стали появляться лет 300 назад

(478) с точностью до наоборот. Пирамиды в Египте кто строил, предприниматели?

(462) непонятно, откуда таки выводы.

Только социализм. Все основные отрасли пр-ва, наука, медицина ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ. Я уже не говорю об армии и полиции/безопасности... Частными могут быть ларьки, точки бытовых услуг, мелкие пр-ва(кооперативы), с-х кооперативы и т.п. Земля, ископаемые, леса, реки/озера - ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

(476) Кстати а как быть с акционерными обществами и коммунами? Да и какая фиг разница у кого находятся эти средства если прибыль будет справедливо распределяться?

(477) Это лозунг, а не критерий.

(481) а существовал ли на земле такой социалстический (коммунистический) строй, который бы не пришел к резне своих граждан пачками?

(479) не знаю. может частная контора

(478) Я про социализм говорю.

(472)(476)
"Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма»."©
"называют" <> "является".
"шведская модель" - это НЕ социализм. Это лишь иллюстрация, как в рамках КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ модели построить СОЦИАЛЬНО-ОРИЕНТИРОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО.
у нас тут тоже некотрые то что угодно рабствон назовут,

(484) социализм пол-пота. вырезали паллетами. всех подровняли.

(485) не знаешь а говоришь.
Как раз государство его и строило.

(484) Типа капитализм граждан не резал?

(490) не так много как социалисты. Для капиталиста убитый работник - неполученная прибыль.

(484) Резали врагов, которые стреляли в спину тем, кто строил социализм.

убитый раб да .. а работник .. нет  ,так как на рынке элестичное предложение других

(477) обрати внимание, он был анархистом

(491) Ты издеваешься? Зацени кап. революции. Зацени кап.аналоги "коллективизации". Зацени кап. конкуренцию в колониях.

(490) резал. но давай сравним.

Никто из защитников социализма так и не сказал какова справедливая цена труда. Хотя, казалось бы, должны были бы знать основную мысль основоположника.

(492) а кто не стрелял. за что их резали?

(484) Да, репрессии. Помню, в 80-х при суке меченной разные огоньки до слез расстраивали этим... И что сейчас? Сколько положили в "горячих точках", сколько умерло от нищеты, болезни? Сколько не родилось? Какие там репрессии, и рядом не стояли. А если посмотреть - те, кто вывез из страны кучу богатств, не заработал, украл - не заслуживает смерти? Горбачев и его банда - не заслуживают репрессий?

(495) Примеры будут? И я не про колонии, а кто своих граждан -в метрополии  резал.

(495) так, для начала: колонии отбрасываем, там из граждан - только верхушка администрации.
по революциям и коллективизации: хочется увидеть аналоги репрессий 30-х гг и голодомора 32-33 гг, красных кмеров и "культурной революции" в Китае. Примерчики в студию, пожалуйста.

(499) я и спрашиваю - возможен социализм без реперессий, убийств?

(483) Критериев и сейчас мало. Рыночное определение уровня ЗП, тоже не всегда справедливо.

(500) во времена великой депрессии...

+(504) потом всякие бунты бывших военных...

(500) Пожалуйста. Классические - английское огораживание, Великая Французская революция.

(505) пожалуйста страна, год, количество убитых, и ссылки на источники.

(504) США? а подробнее можно? сколько расстреляли?

+(505) и сейчас ветеранов периодически...

(499) а сколько "умерло от репрессий", "не родилось", "умерло от голода [организованного не без участия власти] в 30-х", в конце концов, погибло из-за бездарно просранного начала ВОВ, и не самыми эффективными боевыми действиями?

(505) спасибо, примеры не забываем

(503) Рыночное определение стоимости труда почти справедливо.
Социалистическое - абсолютно справедливо. Поэтому-то я и против социализма.

(508) да тупо заморили голодом )

(502) Разумеется. Уже даже в короткой истории СССР были сильно разные периоды.

(506) Спасибо. Принято. Но хотелось бы 20-21 век.

+(513) а всякие организации молодёжные и убивали фермеров

wiki:%C2%E5%EB%E8%EA%E0%FF_%E4%E5%EF%F0%E5%F1%F1%E8%FF#.D0.9E.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7_.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B5

Естественный прирост населения в США в период Великой депрессии резко снизился.

В 1932 году в Детройте полиция и частная охранная служба Генри Форда расстреляла шествие голодающих рабочих, которые проводили голодный марш. Было убито пять человек, десятки ранены, неугодные были подвергнуты репрессиям[3].

(513) Ок. Кто морил? сколько умерло?

(501) Саш, ты в курсе что голодомор устроили капиталисты? - Они просто в целях задушить СССР стали требовать за импорт оплату не валютой а зерном. Даже золото не хотели. Только ЗЕРНО.

про голод во время великой депрессии почитайте .. там тоже прилично народу подохло.

можно верить и в отсутствие веры
можно делать и отсутствие дела
нищие молятся молятся на
то что их нищета гарантирована
здесь можно играть про себя на трубе
но как не играй все играешь отбой
и если есть те кто приходит к тебе
найдутся и те кто придет за тобой

Значит всех убитых 32-33 - записываем за пиндосами.

(517) Ок. + Сакко и Ванцетти еще. +2. Итого сколько в США за 20 век  убили?

(503) но оно гибче, и позволяет выравнивать [при наличии определенной политической воли] распределение доходов.

(517) ага, записываем: в США 30-е годы, массовые расстрелы, пять человек убито.
(я потом с СССР сравню, есичо)

(523) В 32-33 - по разным оценкам от 6 до 9 миллионов. А реально - думаю все 15.

(519) за какой импорт?

(515) Ну то есть чтобы сравнить кап.страны, свои потрясения пережившие чуть раньше, и Союз, у которого как раз жирный песец навестил? Толково, чё.

(519) А куда же тогда шло церковное золото и ценности из Эрмитажа и Гохрана?

(519) они _требовали_, а платили зерном - наши.
тут уже в силах власти было решать, что важнее - импорт, или жизни людей.

(527) Станки, инструменты, машины, ... и т.п.

(526) сто тыщ мильонов, и всех съел персонально Рузвельт.

(526) Гражадан США? ссылки в студию!

(526) замечательный подход :-))
а чего всего 15? можно "подумать" и на 150....

http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1487

(531) тебе станки важнее чем жизни твоих родных и близких?

(527) у английского машиностроения экспорт чуть не на 50% снизился из-за "золотой блокады"

кстати, ..рост населения когда был бурный ? За любым ростом населения всегда следует повышенная смертность, как и за порвешенной смерностью наступает период повышения рождаемости. Жизнь и сметь идут рука под руку.

(532) при Гувере и Рузвельте фактически был камбек к рабовладению, строители дорог ничем не отличались от зэков гулага

социализм в теории тот социализм, который был - это совсем разные вещи. как я понял - речь идет о фактах. А факты таковы, что при реальном социализме была верхушка, которая жила уже в собственном коммунизме и остальная масса людей, который держали чуть выше нищеты. Все были почти равны, не было стимулов развиваться и при этом считали, что мы живем лучше всех. Капитализм же подразумевает конкуренцию. И при капитализме есть бесплатная медицина, причем повыше, чем у нас платная. при капитализме ты зарабатываешь, чтобы ЖИТЬ, а при социализме ты ЖИВЕШЬ, чтобы РАБОТАТЬ. так что - капитализм.

535 Можно вспомнить и Ку-клукс-клан wiki:ККК

(519) Да ладно? Неурожай случился сильный, система не справилась достаточно оперативно. Уж тут руку запада чего искать?

(536) в преддверии надвигающейся войны - станки и технологии приобретают ключевое значение

(543) лично ты готов убить своего ребенка чтобы купить станок? Или ты готов жертвовать лишь чужими детьми?

(536) Сравни голодающих Освенцима и раздутых "голодающих" 32-33.
От голода - НЕ ПУХНУТ. Их опухи - от того, что зерно зарыли, чтоб не отдать, а потом доставали и ели. А оно - уже испортилось грибком.

Налицо - отравление спорыньей.

(539) а если учесть еще и запрет населению иметь золото в личном пользовании - так тем более

(541) угу, только почему-то Стейнбек написал Гроздья гнева не про ККК, а про раскулачивание фермеров

(539) не принято. ссылки не забываем.

(545) хватит сказки рассказывать, у меня предки этот голод ПЕРЕЖИЛИ и рассказывали что еду отбирали ВСЮ.

(540) "И при капитализме есть бесплатная медицина, причем повыше, чем у нас платная."

Жэсть. Давай примеры.

(543) руководство страны не имеет права на такие сантименты
тов.Сталин одним своим сыном пожертвовал, кстати

(545) Сорри, но вы врете, сударь.

(549) Кури воспоминаю об опухших от голода, сравнивай с голодающими Освенцима. От голода - не пухнут, пухнут - от спорыньи.

(551) я не про Сталина спрашивал а про тебя.
ТЫ ЛИЧНО готов собственного ребенка убить ради станка, или твоя гражданская позиция распространяется только на ЧУЖИХ детей?

(550) "Доктор Хаус" устроит?  ха-ха-ха... )))
там даже прогрессивный паралич значительно прогрессивнее, чем наш )))

(525) Надо сравнивать например 70 СССР, до этого практически СССР и не выходило из гражданской и мировой войны и последствий этих войн.

(553) Курите голодомор в Казахстане. Там скот отобрали.

(554) придумай еще с десяток гипотетических дурацких ситуаций - я на все сразу отвечу )))

(556) Другие страны чем занимались во время 1 и 2 МВ?

(558) многим умершим эта ситуация была негипотетической...

(544) Лично я предпочитаю жить при коммунизме. А те времена вообще жестокие. Я всегда удивляюсь тому поколению через, что они прошли. И как их в 90 обокрали через инфляцию, и как они выжили в 90 да еще и помогали молодым.

(555) И где там и шо бесплатно?

(561) Почему другие страны победили в войнах и не убивали массово своих граждан?

(563) Вот плять... Почему ты решил, что не убивали??!

социализм это проект который запустили инопланетяне ..проект неудался..выводы сделаны

(564) ах ну да, пять человек плюс еще двое... помним-помним

(563) (566) Напр.: Французы массово убивали своих французов-гугенотов.

(559) Кроме 1 и 2 МВ была гражданская война. Технологический уровень в России был далек от тех стран. Вспомни сколько было крестьян? Плюс отъезд специалистов. Но коммунисты кстати достаточно быстро подняли производство кстати в том числе и с помощью НЭП. А переход  крестьян в города планировал и Столыпин.

(563) Рузвельт и Сталин оба по локоть в крови

(567) Франция уже тогда была кап.страной?

(567) Принято. Просьба - по 20-21 веку примеры.

(568) Поясните связь между технологическим уровнем и массовыми репрессиями?

(560) а чем по-твоему отличается голодная смерть из-за покупки станка и смерть от бомбежки во время войны?

(569) По Рузвельту цифры и ссылки в студию плиз...

(574) в (574) посмотри

(566) Это ты по первой сссылке прочитал? Ку-клукс-клан  wiki:ККК не всчет? А репрессии комунистов?
Охота на ведьм http://www.usinfo.ru/repressii.htm

(573) например тем, что за 32-33 годы в Украине умерло людей больше, чем за 41-43 годы оккупации.

зря не верите про инопланетян. Если курить литературу, то некотрые подозрительно умные авторы так и пишут .. мы спорили друг с другом относительно того какие проекты запускать, но в этом споре мы потеряли реальность и жизни многих людей были отданы ради теоритических выводов.

(576) ПРинято. + репрессии анархистов: Сакко и Ванцетти.  ККК - подчинялся Рузвельту?

(571) Как только Гитлер решил напасть на Хранцию - хранцузкая власть за один только день расстреляла около 50 тыс. хранцузов.

(577) а в Ленинграде - наоборот, и что?

(580) Сссылку плиз, иначе вы звездун.

(574) в (535) ))

(581) Ленинград меня мало волнует.

(0) вм к чему? Не определились с новым релизом устройства страны?

два (528) поста )

(584) а меня Украина мало волнует

(587) значит договорились - вы убивайте своих детей ради станков, а мы не будем.

Ленин и теперь страшнее всех живых
(с)В.И. Ленин

(586) Спасибо, интересно. Но опять таки вижу очереди за бесплатным супом.  От правительства. Где был бесплатный суп  на Украине и в Казахстане?

(588) ты так говоришь, как будто голод в 32-33гг только на Украине был

(566)
wiki:Расстрел_в_Кентском_университете

http://mikle1.livejournal.com/677531.html

(543) вот же интересно - в преддверии надвигающейся войны противники продавали нам станки и оборудование. а мы жертвовали жизнями собственных граждан, чтобы купить эти станки и оборудование... причем в близком будущем эта война не началась. более того, в близком будущем были установлены дипломатические отношения с этими самыми "потенциальными врагами"... Да еще при всем при этом "война началась неожиданно"...

(588) хорошо-хорошо... вы только газ оплатите и можете с детьми делать что душа пожелает

(591) страшный голод был в Казахстане...

(592) wiki:%CD%EE%E2%EE%F7%E5%F0%EA%E0%F1%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB

(582) Тебе лень самому поискать правду?
Держи: "По всей стране были учреждены специальные три­буналы, которые, только по официальным данным, вынесли 128 тысяч приговоров тем, кого обвинили в пособничестве оккупантам. Были расстреляны 5 тысяч французов. Ещё один миллион ли­шили всех гражданских прав, уволили с работы и обрекли на нищенское существова­ние. Однако основные рас­правы происходили вне вся­ких судов и нигде не задокументированы"
http://ru-an.info/news_content.php?id=1045

(0) Пока молод и силен, нет проблем со здоровьем - лучше любой "изм". Хорошо быть богатым и здоровым.
Как только начинают вмешиваться дополнительные проблемы сразу побежишь в социализм.
Как ты думаешь, хорошо быть богатым на дороге полной нищих, больных, необразованных?

(297, 298)Не надо глобально корректировать план. На сверхплан - рексурсы должны идти сверх плана. Не можешь найти лишнего ресурса (сырье, логистика) - не производи. Или экономь. Не в ущерб.

(312)Я ж говорю - планируйте концепт. Не "сапог-чулок", а "обувь осеннюю женскую" (или как-то так). Корректируейте в плане не штуки, а ассортимент. В чем-то выйдет, возможно, дефицит, но если корректировка идет за счет реальной потребности, то скорее будет профицит.

(595) самый страшный голод был в Поволжье

(600) при жизни Сталина в СССР голод был чуть ли не каждый год. Потому что социализм.

(593) с учетом того, что к войне надо было еще подготовиться - 7-8 лет для страны - один миг
а насчет неожиданности, так тов.Сталин в 39-м Финляндию отодвинул не просто так

(601) увы, но голодовки характерны и для царского периода, тогда они случались гораздо чаще

(597) Принято. . Пособники фашистов.  Сравнивем числа убитых и репрессированных...

(603) Принято. Цифры будут?

(604) какие числа? Муй же сказал - "основные рас­правы ... нигде не задокументированы". Щас он тебе стотыщмильонов насочиняет.

(602) Версальский договор был фактически денонсирован Германией в 1933 г. 6 лет им хватило - практически с 0.

(594) а рынок газа газпрём постепенно теряет...

(605) для примера http://afanarizm.livejournal.com/174207.html

(606) но почему-то число "жертв сталинизма" он требует документально и чуть не поименно....

при таком климате никак.

(545) Наберите в гугле "безбелковый отек" и разберитесь в тех вопросах, о которых пытаетесь рассуждать или прекратите врать.

(599)Эти откуда найти "сверхплановые ресурсы" в плановой экономике? кроме того, как доставить "сверхплановые ресурсы". кроме того, как доставить сверхплановую продукцию потребителю?
кроме того, что делать с плановой продукцией, если вместо нее потребят сверхплановую?

(609) спасибо
>Надо сказать, что как неурожаи, в том числе весьма сильные, были в России и ранее, так и правительство (под ним вплоть до 1905 нужно, а после — можно понимать самого Императора) отнюдь не сидело во время них сложа руки. Среди наиболее распространённых мер можно упомянуть следующие: прямые пособия нуждающимся хлебом и деньгами (заимообразные и безвозмездные), открытие общественных работ, смягчение государственных повинностей, платежей долгов и сборов в казну, отмена рекрутских сборов (в наиболее пострадавших губерниях), безакцизный отпуск соли из казённых магазинов для поддержки скота государственных крестьян и т.д. Отдельно стоит упомянуть и такую меру, как повышение пошлин на вывозимый за границу хлеб, а в самых тяжёлых ситуациях — ограничение или полное воспрещение вывоза (1848 и 1854-56).

Сравниваем с тов. Сталиным

(612) Почему в Майданеке не было отеков?

(614) ты серьёзно думаешь, что это всё выполнялось? в манифесте 1861 года тоже написано было одно, а в реальности совсем другое, отсюда и огромное количество крестьянских бунтов, начиная с 1861 года

(615) Сам видел?

(616) Да. + благотворительная помощь.
и наоборот - отбирание последних крох при тов. Сталине.

(618) да не было этого на деле или было в мизерных количествах, и разнится так же как манифест 1861 года и реальная реформа Муравьёва

(619) давай ближе к 20 веку.

(616) ну, вообще-то, говорится о _сделанном_

(621) не сомневаюсь, а крестьяне в благодарность устраивали бунты )